Отказ абонентов от выставленных сумм за услуги связи

РТ может сослаться на свою оферту,

А Вы можете сослаться на Правила оказания услуг телефонной связи (ППРФ 310), в силу которых Вы не обязаны оплачивать незаказанные Вами услуги.

в каком месте прописано, что не могут отказать?

п. 2.4 ППРФ от 18.02.2005 г. №87, Приказ Мининформсвязи РФ от 01.12.2005 г. №135.

Независимый консультант писал(а):
в каком месте прописано, что не могут отказать?

п. 2.4 ППРФ от 18.02.2005 г. №87, Приказ Мининформсвязи РФ от 01.12.2005 г. №135.

Антон, а можно поподробнее?
2.4 - Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю. Из чего следует, что каждый абонент оператора МТС, автоматически является абонентом каждого оператора МгМн? Не обращался с заявлением о предоставлении услуги к оператору МгМн - не их абонент. Пользуйся только местной и не жужжи. Обратился - никакого отказа, заключаем договор и предоставляем услугу.
То же самое и в отношении 135 приказа.

Не обращался с заявлением о предоставлении услуги к оператору МгМн - не их абонент

Совершенно верно! Пока не обращался - не абонент и не пользователь (по определению пользователя ст. 2 ЗоС). Но отказать в заключении договора оператор ММТС не вправе. Именно это я и имел в виду.

Из этого следует, что ситуация

при множесте операторов МГ связи одному долг на 1000000, другому на 2000000, третьему на 4000000

возможна только в силу жадности и неумности оператора МгМн, который без заключения договора пропускает трафик. Ибо до заключения договора абонентом они это делать не обязаны. А он соответственно не обязан платить.

Ибо до заключения договора абонентом они это делать не обязаны. А он соответственно не обязан платить.

Совершенно верно. Именно поэтому нет никаких оснований для признания иска оператора ММТС о взыскании задолженности по якобы предоставленным услугам.

Не обращался с заявлением о предоставлении услуги к оператору МгМн - не их абонент

Совершенно верно! Пока не обращался - не абонент и не пользователь (по определению пользователя ст. 2 ЗоС).

То есть, если я правильно понимаю, требование Правил оказания услуг телефонной связи о том, что услуги связи осуществляются на основании возмездных договоров, причем в отношении местной/ВЗ/МГ/МН связи -- только в письменном виде (п. 48), является абсолютным? И поэтому что бы ни было написано в оферте "Ростелекома", конклюдентные действия (вызов телефонистки, набор "восьмерки") сами по себе не могут приводить к заключению договора МГ/МН связи со всеми вытекающими последствиями?
...Если это так, то возникает другой вопрос: как заставить "Ростелеком" исключить абонента, отказавшегося от услуг МГ/МН, из их базы данных? Пригрозить МГТС и РТ иском за разпространение конфиденциальной информации об абоненте без его согласия?

exInspektorUGSN писал(а):Независимый консультант, согласен с Вами на все 100. Не заказывал, не плати. И так везде. РТ в луже. Я с агентом в виде МРК ничего иметь не хочу. С РТ договор не заключал и если 8 открыта, то все звонки сделаны не мной, а оператор пусть докажет обратное, а платить я отказываюсь, т.к. нет договора. И пусть РТ идет на меня в суд за мои 10 р долга. Только шансов у него нема. Нет договора, нет и услуги, обратное - самоуправство РТ. Я оферту не принимал, а кто принял ищите в РТ или МРК.

Да и вообще при множесте операторов МГ связи одному долг на 1000000, другому на 2000000, третьему на 4000000, а с четвертым после этого договор. И пусть 3 со мной судятся, а межгород у меня есть. РТ мне 8 ограничит, и даже не 8 а свой код выбора, а остальные не могут отказать в силу лицензии и ГК. Жуть картина для РТ, МТТ, Голден и прочих телекомов. Замучаются судиться.

Ростелеком решил проблему просто - он в агентском договоре с МРК всю дебиторку свалил на агента.

конклюдентные действия (вызов телефонистки, набор "восьмерки") сами по себе не могут приводить к заключению договора МГ/МН связи со всеми вытекающими последствиями?

Могут. Но только при условии определенности субъекта сделки. Кто совершил эти действия (совершил сделку)? Неизвестно. Вот пусть неизвестный и оплачивает услуги РТ.

Независимый консультант, совершенно согласен с Вами. Недостаток конклюдентных сделок в том, что зачастую нельзя определить субъекта, который получил услугу и это не дает РТ право спихивать все на некое лицо, с которого ему вздумалось получить. Поэтому только карточки по моему дают возможность осуществлять такие сделки, т.е. предоплата. Т.е. авторизация нужна как в IP телефонии. И даже в кредит можно что то придумать в части авторизации.

telematic, а Вам ответ простой. РТ то спихнул, но я хочу общаться только с РТ и отвечать только перед РТ, а не агентом. Как Вам аргумент.

Агент даже если и подаст иск в суд, то я скажу, что оплатил РТ, а агент пусть скажет иначе, у него базы РТ нет и быть не может иначе вроде РТ разгласит некую тайну. А так получается МРК агент РТ замучается запросы давать по абонентам, да еще и получит ответ, что с таким то абонентом договора нет и пойдет со своей дебиторкой на все 4 стороны.

Да и не очень спешат МРК взымать эту дебиторку. Она не их же, а РТ. У них ее и быть не может, т.к. такой лицензии на МГ у МРК нет.

но я хочу общаться только с РТ и отвечать только перед РТ, а не агентом

Ст. 382 ч.2 ГК РФ: "Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором."

Она не их же, а РТ

А вот для этого РТ применяет в агентских договорах метод "начисленного дохода", вследствие чего агент обязуется перечислить в РТ плату за оказанные абонентам услуги, независимо от факта оплаты абонентом этих услуг. Поэтому проблемы РТ становятся проблемами абонента.

Внимательно почитал договор с МГТС... Я наврал: там есть следующий пункт:

2.7. Согласие абонента на доступ к услугам межугородной и международной связи и на предоставление сведений о нем операторам, оказывающим услуги междугородной и международной связи (далее -- операторы МГ/МН), с которыми у Оператора связи заключены договоры о присоединении сетей электросвязи. ДА НЕТ

Излишне говорить, что мой абонент поставил галочку в поле НЕТ. Так или иначе, сегодня я имел продолжительные беседы и с операторами телефонного узла МГТС, и с ростелекомовскими сотрудниками.
Первые оказались совершенно не осведомлены о последних веяниях, и разговора по существу не получилось. Мое утверждение о том, что они не имеют право передавать на сторону сведения об абоненте без его согласия, повергло их в шок: "Ну смотрите, мы же и собесу сведения предоставляем, поскольку речь идет о разных там льготах"... Страшное словосочетание "внутризоновая связь" я вообще не стал произносить...
В "Ростелекоме" после припугивания перспективой отказа на законных основаниях от оплаты счетов люди оказались общительнее и после получасовых телефонных баталий посоветовали ехать с договором МГТС в офис РТ. Там две сотрудницы РТ долго изучали этот документ, изо всех сил пытаясь найти слова "автоматическая связь" ("Вы по договору отключили только "восьмерку"" -- "А где вы видите такие слова в договоре?" -- "?"); не найдя эти слова, они пришли к выводу, что "во всем виновата МГТС, которая составляет неправильные договора". Попутно выяснилось, что отключить доступ к своим заказным службам (даже платно) они "не могут", пока (цитата) "из МГТС не придет рапорт о Вашем номере со сведениями о владельце". После того как я еще раз пояснил, что мой абонент не будет платить ни за "приостановление доступа" к услуге по несуществующему договору, ни за счета, если таковые будут выставлены, девушки долго охали и ахали, но в итоге все же сняли копии с договора и сказали, что "будем все решать, когда придет рапорт". Через неделю "рапорт" якобы должен поступить, там посмотрим.

Словом, Независимый консультант и другие участники дискуссии, всем вам большое спасибо за советы, они мне очень помогли! Вот еще ряд вопросов.
1. В РТ мне упорно доказывали, что у них нет письменных договоров, а есть какие-то "разовые договора" (оферта?), по которым они услуги предоставляют. Так все-таки: статья 48 Правил оказания услуг телефонной связи принципиально не запрещает заключение договоров местной, ВЗ, МГ/МН связи путем совершения конклюдентных действий? Но при этом договор заключается с лицом, совершившим эти действия, а не с абонентом, и последний не несет никакой ответственности, пока оператором связи не будет доказана идентичность абонента и лица, совершившего конклюдентные действия?
2. А вообще, интересно, с физлицами РТ хоть иногда заключает письменные договоры или надеется только на оферту? (http://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?t=4017) У меня по прочтении этого документа сложилось впечатление, что при желании "Ростелекому" можно вообще ничего не платить, поскольку конклюдентные действия, такие как набор "8", должны быть совершены самим абонентом, что доказать практически невозможно...
3. Еще одна интересная особенность МГТСовского договора состоит в том, что про предоставление услуг ВЗ связи там нет ни слова (если не считать перечисления лицензий МГТС, в число которых входит лицензия на предоставление услуг внутризоновой телефонной связи). Выходит, звонки на мобильные московского региона при введении принципа calling party pays тоже можно не оплачивать?..

Дополнение. Чем больше думаю на темой "оферта РТ", тем больше удивляюсь. Ведь получается как?

Услуги связи оказываются на основании возмездного договора. Этот договор может быть заключен либо в письменной форме (тогда все ОК, но РТ их с физлицами не заключает, верно?), либо путем совершения конклюдентных действий. Однако в последнем случае договор принципиально может заключаться только с "неустановленным лицом", совершившим эти действия. Ведь даже если абонент при заключении договора местной телефонной связи дал согласие "на доступ и предоставление данных операторам ВЗ/МГ/МН", это, очевидно, не означает, что он принял на себя обязательство заключить договор с оп.ВЗ/МГ/МН от своего имени, если с его абонентнского номера будут совершены какие-либо действия. Или я не прав?
Однако тогда выходит, что никто в России не обязан оплачивать услуги РТ до заключения письменного договора. А если такие абоненты обнаружит, что "8" и "07" РТ в один прекрасный день заблокировал, они могут обратиться в РТ с требованием о заключении договора, и РТ не сможет им отказать...

Неужели для РТ все так плохо? Просто не могу в это поверить!

Не соглашусь с теми, кто считает, что договор не заключен.
ИЗ ГК следует, что была публичная оферта, абонент, набравший 8-ку, принял ее безоговорочно. Несмотря на то, что в Правилах написано о письменной форме договора, нормы ГК имеют большую юридическую силу, а, следовательно, применяются нижеприведенные статьи.

Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта
2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Статья 426. Публичный договор
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.

Lenohka, по моему разумению вы правы. Вот только вся загвоздка в том, что при отсутствии письменного договора я не представляю, как РТ будет доказывать, что действия по акцепту оферты совершило именно то лицо, которое заключило договор с МТС. Т.е. да, кто-то акцептовал, но если абонент упрется и скажет "это не я"? А договора, предусматривающего что абонент МТС несет ответственность за выход на сеть МгМн у РТ нет.
По моему, тут это уже столько раз пережевывалось...

Да. Но звонок то идет с определенного номера. У местного оператора есть договор с абонентом (выделен конкретный номер). Местный оператор должен оказать услугу доступа к м/г и м/н тлф. Я считаю, что здесь надо исходить из того, что есть две категории лиц, потребляющих услугу, - абонент и пользователь. И должен будет платить абонент, хоть заказывал услугу пользователь. Вижу только одно основание для освобождения абонента от оплаты - незаконное подключение к его абон линии, подтвержденное документами.

Lenohka, Осталось получить у местного базу с абонентами.... И наладить оперативное её обновление.

ИЗ ГК следует, что была публичная оферта, абонент,

и где же это она была?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Lenohka,

вы видели публичную оферту ростелекома? Я нет.

и Что 8 у нас за РТК - уже опять же не так......

так что не было ни оферты ни акцепта

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

Lenohka, и озаботьтесь прочтением всего ГК, ну или хотя бы всех 400 ых статей - то что про постановления правительства и публичный договор.

Lenohka писал(а):Да. Но звонок то идет с определенного номера.

А это никто и не оспаривает. Вот с номера пусть РТ и берет деньги. Если сумеет.
А с человека деньги взять при отсутствии договора на МгМн - я свое понимание написал выше.

Я считаю, что здесь надо исходить из того, что есть две категории лиц, потребляющих услугу, - абонент и пользователь. И должен будет платить абонент, хоть заказывал услугу пользователь.

Lenohka, абязанность абонента оплачивать услуги связи независимо от того, кто их заказал (кто является пользователем) может следовать только из договора с тем, кто эти услуги оказывает. Например, если есть повременка, то в договоре абонента с опМТС должно быть оговорено, что, кто бы ни звонил, оплачивать будет абонент. НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО на лицо, заключившее договор с оператором МТС, может быть возложена обязанность по оплате услуг, оказанных опВЗ, опМГ/МН третьим лицам (пользователям)?
Вы поймите, я упорно пытаюсь найти эти основания в нормативной базе, но не нахожу их! Вы можете ДОКАЗАТЬ свою мысль о, скажем так, априорной обязанности абонента МТС оплачивать услуги ВЗ/МГ/МН, возникающие без заключения договора между этим абонентом и оператором ВЗ/МГ/МН?

ИЗ ГК следует, что была публичная оферта, абонент,

и где же это она была?

РТ опубликовал свою оферту в "Российской газете", по крайней мере в отношении некоторых регионов.
Однако вот какой вопрос. Само понятие публичной оферты. Представим, что некто организовал по своему местному абонентскому номеру klm-pqrs услугу "телефонное гадание", опубликовал в прессе оферту и хочет получить денежку за свои услуги.
Чем этот случай принципиально отличается от случая с операторами ВЗ/МГ/МН? Да, в первом случае это не услуги связи, во втором -- услуги связи, но уж если пошли ссылки на ГК, то разницы я не вижу. Договор может заключаться путем конклюдентных действий? Может!
Но есть один важный момент. Как уже цитировалось, "совершение лицом, получившим оферту (...) действий по выполнению указанных в ней условий договора (...) считается акцептом (...)". Однако разве можно считать, что абонент, пользователь -- не важно -- ПОЛУЧИЛ оферту, только потому, лицу, ее предлагающему, соизволилось где-то что-то опубликовать?
Если вы звоните в "8" и оферты не читали, то как вы можете узнаете сторону по договору? А что телефонстка "07" говорит "добрый день, мы представляем услуги международной связи согласнно оферте "Ростелеком", с которой можно ознакомитьтся там-то и там-то"... этого тоже нет!
И никаких обязательств получать (не акцептировать, а просто получать, читать, принимать к сведению...) чьи бы то ни было оферты от РТ, или от службы "телефонное гадание" или от провайдера услуги "отправь SMS и получи на свой телефон кусочек попы размером 128x128 пикселей!" у абонента нет! ВО ВСЯКОМ случае такое обязательство никак не просматривается из типичных договоров операторов МТС с абонентами.
...Как ни странно, МТТ без письменного договора свои услуги не предоставляет:

Обязательным условием предоставления доступа к услугам является обращение на телефонный узел или в офис продаж Вашего оператора местной связи для переоформления Договора на предоставление услуг телефонной связи.

Почему РТ "ленится"?!

Scaevola,

РТ опубликовал свою оферту в "Российской газете", по крайней мере в отношении некоторых регионов.

и что там написано, что акцепт - набор 8 ки на телефоне?:)

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Scaevola, и еще, я не уверен, но возможно это была оферта заключить договоры присоединения, адресованная операторам. Номера РГ не подскажете?

Отказ абонентов от выставленных сумм за услуги связи

Кто сейчас на конференции