Разве «радиочастота» - это всегда по-русски?

[Skep]

ДАМЫ И ГОСПОДА. ОПРОС НОСИТ ЧИСТО, ТАК СКАЗАТЬ, ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР.

Я – НЕ КОНКУРЕНТ РАЗРАБОТЧИКОВ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ, НЕ АГЕНТ АН РФ, НЕ ………

ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЙ:


Ноги всей терминологической неразберихи растут из дословного перевода. Если по-английски написано Radio frequency (RF), то это совсем не значит, что речь идет о диапазоне спектра электромагнитного излучения (от 20 кГц до 1,0 ГГц), который, по физическим понятиям, всегда назывался и называется «Радиоволны».

Очень «интересно» читать определения ГКРЧ.
Радиочастотный - совокупность радиочастот (радиоволн) в пределах, установленных Международным союзом электросвязи.

До ВОВ „RF“ по классификации МЭС был частотным диапазоном спектра электромагнитного излучения от 20 кГц до 1,0 ГГц. Понятно, электромагнитное излучение других видов в связи еще не применялось. Он так и называется у нас «радиоволны», и термин «радиочастотный» по строгим физ. понятиям относится именно к нему.

Гармонизация – вещь нужная, только при дословном переводе, она может превращаться в дебилизацию.

Первая неудачная гармонизация была проведена в семидесятых- восьмидесятых годах п.в.: в СТ СЭВ появилась «радиочастота» 60 кГц - 300 ГГц, соответствующая текущему определению МЭС.

Но это еще куда ни шло, т.к. в некоторых физ. школах существовали физ. названия диапазонов «низкочастотные радиоволны», «радиоволны» и «ультра-радиоволны». Было понятие НЧ радиосвязь, правда, ВЧ или СВЧ связь, отделялась от радиосвязи и терминологически. Про ПНМБ ВЧУ не стоит и говорить.

Потом ЭМС включил в диапазон «RF» и часть инфракрасного частотного диапазона, что по российским понятиям не лезет уже ни в одни ворота как что-то «радиочастотное». Кстати, по западным физическим – тоже. Так МЭС скоро и рентгеновское излучение запишет в радиоволны.

Особенно поражает «радиочастотный» диапазон электромагнитного излучения 3кГц-3000ГГц в «санитарных» стандартах, в которых после таких определений рассказывается о существенном различии воздействия на человеческий организм радиоволн и электромагнитного излучения СВЧ диапазона, т.к. хоть излучение и электромагнитное, но несколько разной природы.

И стоит обратить внимание на то, что в ГОСТ 30372-95 СОВМЕСТИМОСТЬ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ. Термины и определения. вообще нет слова «радиочастотный» ни в каких вариантах.

Там все правильно и корректно, например:

[color=darkblue]Сигнал: изменяющаяся физическая величина, отображающая сообщение или
иным образом предназначенная для функционирования технического средства

Полезный сигнал: электромагнитный сигнал, предназначенный для
функционирования технического средства.

Ну, ладно, чиновные инженерА забыли все, чему их учили в школах и вузах, но действующий терминологический ГОСТ из области ЭМС ТС они тоже никогда не открывали?

И у них в документах куча несоответствий, противоречащих этому стандарту.

Вопрос участникам голосования, «тем, кому нравится».

Разве инфракрасное излучение - это радиоволны? Про СВЧ диапазон и уже даже молчу.

Вид источника микроволнового излучения инфракрасного частотного диапазона значения не имеет. Природа излучения та же самая.

Могу даже поставить утюг и термодатчик в нескольких сантиметрах, и «латером» менять напряжение: сигнал пошел – электросвязь. А в лазере где «радиоволны»? Но по классификации МЭС и его «туда же» - в электросвязь и в "радиочастотный" диапазон.

[Skep]

Небольшое добавление.
Не трудно убедиться, что нормально образованный народ, знающий английский, дословным переводом не заразишь.

Как один из кучи возможных примеров.

http://www.cplire.ru/win/InformChaosLab ... t00_1.html

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК
ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ
ИНСТИТУТ РАДИОТЕХНИКИ И ЭЛЕКТРОНИКИ
ПРЕПРИНТ №1 (625)
А.С.Дмитриев, Б.Е. Кяргинский, Н.А. Максимов, А.И. Панас, С.О. Старков
ПРЯМО ХАОТИЧЕСКАЯ ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ В СВЧ-ДИАПАЗОНЕ
МОСКВА - 2000

Аннотация
Предложена схема прямо хаотической передачи информации в радио- и СВЧ-диапазонах электромагнитного спектра. Схема реализована в виде экспериментального макета, на котором продемонстрирована высокоскоростная передача данных (3.34 Мбит/сек, 10 Мбит/сек и 70 Мбит/сек) на основе принципиально нового носителя информации - динамического хаоса, генерируемого в области сверхвысоких частот.


Интересно, а как прошел мимо науки ГОСТ 24375-80 Радиосвязь. Термины и определения?
Там «радиоволны» до 3000 ГГЦ – в полный рост.

[Skep]

Вопрос, откуда взялись «радиоволны» и «радиочастота» до 3000-4000 ГГц, очень интересен еще и тем, что это следствие плохого перевода не соответствует ни нашим, ни западным научным понятиям.

У НАС. =========

У физиков есть такое понятие, как диапазон «Электромагнитные волны». На шкале спектра электромагнитных излучений его можно посмотреть здесь:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/0 ... 326733.jpg

Ландсберг Г.С., ОПТИКА М., 1976.

Если сопоставить длину и частоту волн, не трудно заметить, что частотный диапазон под названием «Электромагнитные волны» как раз соответствует «якобы радиочастотному» диапазону 3 Гц – 3000-4000 ГГц.

Этот диапазон спектра электромагнитного излучения включает в себя:
• низкочастотные волны;
• радиоволны;
• волны СВЧ;
• часть диапазона ИК излучения.

И в оптическом диапазоне этот термин принимает смысл – «ИК излучение не оптических источников».


НА ЗАПАДЕ.=====

Где можно было найти англоязычное определение, основным содержанием которого было бы: «RF - это частотный диапазон спектра электромагнитного излучения от 3 Гц до 3000 ГГц, или, что Radio waves – это именно электромагнитные волны этого диапазона». Откуда такое вообще могло появиться?

Чтоб понять, что такого не может быть, достаточно посмотреть «таблицы распределения «RF»» ITU-R.

++++++++++++++++++++
Для общей информации.

Для удобства даю примеры из энциклопедии Wikipedia, но сразу отмечу, что над ними работали специалисты, а не любители, и сами они ничего не придумали (даны ссылки на научные источники, и можно привести множество других).

Статья «Radio». http://en.wikipedia.org/wiki/Radio

Radio is the wireless transmission of signals, by modulation of electromagnetic waves with frequencies below those of light.

Light здесь - физическое понятие – это IK light + Visible light + UV light . То есть, речь идет об электромагнитных волнах с частотой, значение которой не превышает границы оптического диапазона (ИК излучение + видимое излучение + УФ излучение).

И вполне естественно, что

Radio waves are a form of electromagnetic radiation, created whenever a charged object (in normal radio transmission, an electron) accelerates with a frequency that lies in the radio frequency (RF) portion of the electromagnetic spectrum. In radio, this acceleration is caused by an alternating current in an antenna. Radio frequencies occupy the range from a few tens of hertz to a few hundred gigahertz.

Other types of electromagnetic radiation, with frequencies above the RF range are infrared, visible light, ultraviolet, X-rays and gamma rays. Since the energy of an individual photon of radio frequency is too low to remove an electron from an atom, radio waves are classified as non-ionizing radiation.

Здесь описаны технические, электродинамические и физические признаки атомно-молекулярного уровня «Radio waves», и на рисунке внизу не трудно заметить, что верхняя граница частотного диапазона RF ограничена значением 300 ГГц. (На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_frequency это можно увидеть и в «цифровой форме»).

Учитывая таблицы распределения «RF», можно точно сказать, что, по нашим научным понятиям, RF – это диапазоны электромагнитного излучения:
• низкой (звуковой) частоты;
• «Радиоволны»;
• СВЧ.

Причем верхние границы частотных диапазонов RF и нашего СВЧ точно совпадают.

И с очень большой степенью вероятность могу сказать, что RF от 3Гц до 3000 ГГц придумал переводчик, перепутав его со всем диапазоном спектра электромагнитного лучения «Электромагнитные волны».

Но с переводчика взятки гладки, о чем думали люди, потащившие явное недоразумения даже в стандарты?

Даже дословный перевод RF, как «радиочастота» (со всеми вариациями»), - уже грубая ошибка. А уж RF до 3000 ГГц просто не подается никакому разумному объяснению.

[Антон Богатов]

А уж RF до 3000 ГГц просто не подается никакому разумному объяснению.

А какому объяснению поддается предусмотренное ст. 24 ЗоС назначение одной радиочастоты?
Объяснение только одно: безграмотность и некомпетентность.

[Skep]

[А какому объяснению поддается предусмотренное ст. 24 ЗоС назначение одной радиочастоты?
Объяснение только одно: безграмотность и некомпетентность.

Ув. Антон, получается, что законы и пр. «под» – это уже явление вторичное: поражает дикая безграмотность разработчиков ГОСТ 24375-80.

Работа над ним шла в конце семидесятых п.в.. Профильные специалисты с высшим образование не участвовать не могли. Молодые специалисты тоже не допускались.

Такое накошмарили инженерА с мин. пяти- семилетним профстажем.

Учились они в нормальной советской школе, где с преподаванием физики был полный порядок. Готовились в профильный вуз, поэтому эту тему должны были знать лучше других из школьной программы.

Должны были сдать настоящие вступительные экзамены при изрядном конкурсе, а на них Тема «присутствовала» обязательно.

Потом физика с этим же уклоном, обязательные элементы радиофизики на всех специальностях и в процессе обучения еще «многократные повторы». Работа……… и вдруг вообще ничего не знать.

Это никакому объяснению не поддается.

Вот уж точно гармонизация превращается в дебилизацию.

Даже якобы радиоволны диапазона 3 Гц – 300 ГГц в сэвовских стандартах – это уже дебильный перевод RF.

Например, у немцев долго применялась единица массы, равная 100 кг, которая называлась тонна. Вставить в наши стандарты «радиоволны» ч.д. 3 Гц – 300 ГГц – это тоже самое, что «загормонизировать» в какой-нибудь отрасли: 1 тонна = 100 кг. Случай с «RF» в СТ СЭВ полностью аналогичный.

Причем эти стандарты действовали одновременном с ГОСТ 24375-80, в котором вместо радиоволн вообще черт знает что.

Но самое интересное в том, что ГОСТ 24375-80 действует до сих пор. Чушь несусветная живет в нем уже четверть века.

Я понимаю, что многие специалисты его не читали. И в этом нет ничего страшного: нормальный специалист должен знать свою терминологию и без ГОСТов. Но вот юристам эта «книжечка» уже законней всего, и что самое интересное – они при этом формально правы.

Простите, но получается полный дурдом.

Сейчас одновременно применятся и научное понятие, и откровенно дурацкий перевод.

А лет десять одновременно существовали научное понятие и два неправильных перевода.

И все на вполне законных основаниях, правда, если только не учитывать грубое нарушение основного правила составления стандартов класса «Термины и определение». Они должны «устаканивать» российские научно-технические термины и определения, а не безграмотный перевод.

[Антон Богатов]

Но вот юристам эта «книжечка» уже законней всего,

Для юриста данный ГОСТ никакой юридической силой не обладает.

[Skep]

Для юриста данный ГОСТ никакой юридической силой не обладает.

Честно говоря, меня такой взгляд в конкретном случае радует. Но ГОСТ – он ГОСТ.

[JK]

Skep,
>Это никакому объяснению не поддается.

Хех... у нас по трём разным предметам давали разные определения понятия "модуляция"... и не дай Бог перепутать пару "преподаватель/определение"...

[Skep]

Skep,
>Это никакому объяснению не поддается.

Хех... у нас по трём разным предметам давали разные определения понятия "модуляция"... и не дай Бог перепутать пару "преподаватель/определение"...

Дебаты можно расширить, но речь-то идет об одном конкретном понятии - «радиочастоты», а это частоты диапазона «Радиоволны» - 2• 104-109 Гц.

И так везде, начиная со школьной программы физики. Правда, слышал, что бауманская кафедра физики что-то там откошмарила, но фирма уже давно не та, и случай единичный.

Есть различные названия СВЧ диапазона, например, ультра-радиоволны, но это от непрофильников, и Понятие не имеет распространения.

А то, что НЧ диапазон, может называться диапазонном электромагнитных волн звуковой частоты, можно считать случаем применения синонимов.

В ГОСТе и ЗоС РФ со всеми «под» вместо научно-технического понятия применяется неграмотный перевод «RF»: они противоречат российским научно техническим понятиям, а не наоборот.

[Антон Богатов]

Но ГОСТ – он ГОСТ

Вот именно. Поэтому в соответствии с ФЗ О техническом регулировании ГОСТ не обязателен для исполнения. С вступлением в силу названного закона, ГОСТы стали рекомендациями. "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" осталось в прошлом.

[Skep]

Вот именно. Поэтому в соответствии с ФЗ О техническом регулировании ГОСТ не обязателен для исполнения. С вступлением в силу названного закона, ГОСТы стали рекомендациями. "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" осталось в прошлом.

Спасибо за то, что напомнили. Все никак не привыкнуть. Но и пока "преследовалось", был принцип первичности н.т. понятий. И всегда можно было послать явные ошибки в терминологических ГОСТах. Потом, «преследовалось», но не знаю ни одного случая, чтоб кто-то привлекался.

Но вот юристы- неинженеры часто первым делом «упирают» именно на ГОСТы.

[Антон Богатов]

Но вот юристы- неинженеры часто первым делом «упирают» именно на ГОСТы.

Что поделать... инженерных бюрократов мало. Этой специальности нигде не учат. Юристу в области связи жизненно необходимо иметь инженерные знания...

[Skep]

Но вот юристы- неинженеры часто первым делом «упирают» именно на ГОСТы.

Что поделать... инженерных бюрократов мало. Этой специальности нигде не учат. Юристу в области связи жизненно необходимо иметь инженерные знания...

Не могу не согласиться: получается, что у нас все инженеры – менеджеры-самоучки.

А вот юристу-профильнику, нужно быть сейчас не только квалифицированным инженером, но и знать английский язык, причем намного лучше, чем девочки и мальчики после педвузов-инязов (да на филфаках много лишнего звона).

Причем еще нужно знать соотв. специальности на английском, со всеми тонкостями, а то у нас бывает, что и специалисты все знания получают только из словарей.

[Skep]

О ЗоС РФ.
Там дана основнная формулировка.
радиочастотный спектр - совокупность радиочастот в установленных Международным союзом электросвязи пределах, которые могут быть использованы для функционирования радиоэлектронных средств или высокочастотных устройств;

Во-первых, что такое Международный союз электросвязи? Догадаться, что речь идет о ITU трудно. И в «обратном переводе» можно подыскать несколько подходящих союзов.

Во-вторых, можно сляпать обалденную СВЧ «русскую печь». И пусть радиочастотные органы ( тоже терминец еще тот) попробуют наехать.

Можно прикинуться дураком и довести дело до суда.
И что там?

Формулировка есть, но там только про радиочастоты - частоты диапазона до 1 ГГц, а у меня «печурка», например, на 8 ГГЦ.

Покажут таблицу распределения полос радиочастот. Ну, и что. Пусть там будут данные хоть рентгеновского диапазона, а радиочастоты по российским н.т. понятиям – диапазон 2• 104-109 Гц. Ну, есть какие-то лишние цифры, но причем тут радиоволны?

Пусть «радиочастотные органы» показывают ЗоС и пытаются доказывать, что у меня незаконное ВЧУ.

Покажу их же определение из ЗоС:
высокочастотные устройства - оборудование или приборы, предназначенные для генерирования и использования радиочастотной энергии в промышленных, научных, медицинских, бытовых или других целях, за исключением применения в области электросвязи;

А у меня «печурка» генерирует не радиочастотную энергию, а электромагнитное излучения СВЧ диапазона.

Притащу телегу наших н.т. источников. Сверху положу учебник физики 11-го класса В.А. Касьянова. Принесу кучу заключений от экспертов уровня от доктора, которые в письменном виде подтвердят, что частота 8 ГЦ не входит в радиодиапазон электромагнитного излучения.

[Skep]

Антон, а Вы бы взялись ради спортивного интереса (без гарантии на успех, а ради самой «волокиты») участвовать в таком процессе и защищать права «русской СВЧ печи», которая не генерирует радиочастотную энергию?

[Skep]

Дык, о каком же Международном союзе электросвязи говорится в ЗоС?

Тоже очень интересный вопрос.

Был раньше ССIR - Consultative Committee for International Radio (Международный совещательный комитет радио- и СВЧ связи), учрежден Международной конференцией по вопросам радиотелеграфной связи (Radiotelegraph Conference) в 1927 г., в 1992 преобразован в подразделение ITU - ITU-R (ITU, Radiocommunication Bureau) – это Бюро радио- и СВЧ связи Международного союза связи.

ITU - International Telecommunication Union (англ.).
На французском языке: Union internationale des télécommunications.
На немецком: internationale Fernmeldeunion.
На русском: Международный союз связи или Международный союз телекоммуникаций.

Откуда вообще слово «электросвязь»?

Раньше International Telecommunication Union назывался International Telegraph Union.

А у нас раньше радиосвязь и электросвязь были разными понятиям.

Ерунду перевода всегда удобно отслеживать по БСЭ:
Электросвязь,
связь, при которой передача информации любого вида (речевой, буквенно-цифровой, зрительной и т. д.) осуществляется электрическими сигналами, распространяющимися по проводам, или радиосигналами……..
По классификации, принятой Международным союзом электросвязи, к Э. относят, кроме того, передачу информации при помощи оптических (см. Оптическая связь) или других электромагнитных систем связи.

На самом деле, сначала в ведении ITU была только электросвязь – связь при помощи электросигналов: телеграфная, позднее телефонная.
Потом - связь при помощи электромагнитных сигналов: сначала радиосвязь, позднее СВЧ связь.
Потом - микроволновая связь - ИК связь – оптическая связь. Одна из разновидностей оптической связи.
Правда, оптическая связь - «оптический телеграф» с семафорной азбукой была в ведении International Telegraph Union со дня его основания.

[Skep]

Посмотрел, как обошлись с английским RF немцы.

Берегут немцы свой язык и свои н.т. понятия.

Могу сказать, у них все, как положено: никаких дословных переводов, хоть radio frequency и Radiofrequenz «ух как похожи».

У немцев этот термин, как и у нас, так говорится, занят:
Die Radiofrequenz wird als Trägerfrequenz zur Übertragung elektromagnetischer Wellen im Frequenzbereich zwischen 100 kHz und 1 GHz verwendet. (пример: http://www.itwissen.info/?ano=01-006739&id=31 )
Перевод максимально близкий к тексту оригинала:
«Radiofrequenz» используется в качестве несущей для передачи электромагнитных сигналов (в оригинале волн) в частотном диапазоне 100 кГц – 1,0 ГГц.

У них есть еще общее понятие Radiofrequenzband.
Ein Radiofrequenzband (Hörfunksendung) ist ein Frequenz-Bereich, der für die Ausstrahlung von Radiosendungen (Hörfunksendungеn) bestimmt ist.
Radiofrequenzband – частотный диапазон электромагнитных волн, предназначенный для трансляции радиовещательных и музыкальных передач.

Не стали немцы переводить и radio waves: как и у нас, своих слов хватает.
У немцев:
Radiowellen sind elektromagnetische Wellen in einem Frequenzbereich (75 kHz bis etwa 1,0 GHz), der für die drahtlose Übertragung von Sprache, Bildern und anderen Daten z. B. über den Rundfunk verwendet wird.
Радиоволны – это волны электромагнитного излучения частотного диапазона 75кГц -1,0 ГГц, который используется для беспроводной передачи голосовых сигналов, изображения и других видов информации, например, по каналам радиосвязи.

Немцы «членствуют» не в одном «радиосоюзе». И поэтому FR от ITU у них идет всегда с уточнениями, например: ITU- Frequenzband, ITU-R- Frequenzband.

Frequenzband: das elektromagnetische Spektrum, der zur technischen Kommunikation verwendeten elektromagnetischen Wellen wird gemäß ihrer Frequenz bzw. Wellenlänge in Frequenz-Bereiche (Frequenzbänder) aufgeteilt.
Frequenzband: часть спектра электромагнитного излучения, которая поделена на полосы в соответствии с частой или длиной волн, предназначенных для передачи информации при помощи технических средств связи.