1-й оператор дальней связи Центринфоком

Независимый консультант
Предпринимательской деятельности чьей? Того кто предоставляет услугу или того, кто её потребляет?

ЗоЗо писал(а):Где я что пробовал?

Одним постом выше!

ЗоЗо писал(а):Ну раз не хоите, то я попробую:

Не надо думать, что Вы все поняли и даете советы связистам, ибо Вы и раньше так думали.

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

ЗоЗо писал(а):Вот ведь какие вы ...юристы. Я так и не понял чем убытки отличаются от вреда ( денежного)

Теперь поняли?
Если нет, то у меня есть штук восемь учебников по гражданскому праву, и еще два букваря, общим объемом чуть более 1000 страниц, про убытки и вред, и его возмещение. Могу перепечатать... Чего для хорошего человка не сделаешь...

ЗоЗо писал(а):Так что, шансов платить пенсию по потере кормильца у оператора нет. Если конечно грамотно договор составить.

Есть. Незакрытая крышка колодца телефонной канализации, заполнененного дождевой водой. Человек шел, не заметил, упал, утонул. При любом грамотно составленном договоре платить по такому случаю оператору придется...

ЗоЗо писал(а): того, кто её потребляет?

Продолжаем продолжать.
Извините, но позволю себе маленькую ремарку, хотя все знают , наверняка: ответы на вопросы в любой конфе - дело сугубо добровольное. Если кто то не хочет дискутировать, нет проблем, но если уж взялся, придется делать это подробно, а не посылать в RTFM. К сожалению
Еще раз извиняюсь, но надеюсь модератор конфы на меня не обидится.
Итак, имея дурную привычку отвечать на все вопросы и обращения ко мне, а не только на то, что удобно:

Одним постом выше!

Относительно чего один пост? Сделав поиск по странице 7 и 8 не нашел где я что пробовал. Вас ен затруднит процитировать, а то я не пойму про что вы?

Не надо думать, что Вы все поняли и даете советы связистам, ибо Вы и раньше так думали.

и снова не понял суть фразы. Я сейчас так и не понял или я сейчас понял, но раньше думал по-другому?

Теперь поняли?

Не стесняюсь признаться, но нет

Я уже прочтал до этого то, что вы цитируете и, даже, привел в ответ пару своих цитат и попросил прокомментировать ( правда не вас).

Есть. Незакрытая крышка колодца телефонной канализации, заполнененного дождевой водой. Человек шел, не заметил, упал, утонул. При любом грамотно составленном договоре платить по такому случаю оператору придется...

А здесь позволю процитировать уже пару раз написанный мною пример:
если проблемы у потребителя возникли в связи с неисполнением обязательств по договору ( "телефон не работает"), то это убытки, ответственность может быть ограничена договором.
Если в связи с действиями вне договора ( долбануло эл-вом, упала базовая стнция на голову), то ущерб- по полной.

Читали? Теперь сравните мой пример и тот, что вы приводите. Есть различия? Мой пример все же показыает обе возможности, а не одну как ваш. Верно?
И фраза о "потере кормильца", разумеется, относилась к первой части этого примера, извиняюсь, что не акцентровал, казалось, что это понятно.

Независимый консультант

того, кто её потребляет

А можно подробней почему это? Из любезно предоставленной AlexBT цитаты:
Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Не видно, что речь идет только об убытках юр. лица.

ЗоЗо Чтобы вам все разъяснить, надо написать монографию. Это я к тому, что на мой взгляд, ваш вопрос перерос конфу связистов и тут даже "простыней" на пару экранов не отделаешься, а я еще и не любитель писать простыни.
Вот правда, проще вам книженцию купить.

ЗоЗо

Вы же сами при изучении ГК видите. что разница между убытками и вредом видна невооруженном взглядом.

Lighter
надо написать монографию

Очень может быть, хотя.....

разница между убытками и вредом видна невооруженном взглядом

Так это сложный вопрос или "и ежику понятно"?

а я еще и не любитель писать простыни

Отношусь с абсолютным понимаением. Именно поэтому в предыдущем посте сделал вступление.

перерос конфу связистов

возможно, однако хоть я и не юрист, как видите это впрямую касается каждого. Если, как утверждают мои оппоненты, можно заставиь платить пенсию по инвалидности оператора за то, что "не работает телефон", это касается каждого абсолютно непосредственно. Эти риски надо учитывать.

А мне всего лишь хотелось понять : моя логика, которую я неоднократно пытался проилюстрировать прмером :

если проблемы у потребителя возникли в связи с неисполнением обязательств по договору ( "телефон не работает"), то это убытки, ответственность может быть ограничена договором.
Если в связи с действиями вне договора ( долбануло эл-вом, упала базовая стнция на голову), то ущерб- по полной.

верна? Да или нет и почему. Только и всего.

ЗоЗо писал(а):если проблемы у потребителя возникли в связи с неисполнением обязательств по договору ( "телефон не работает"), то это убытки, ответственность может быть ограничена договором.

Это не убытки, а "неблагоприятные последствия", которые могут являться вредом или ущербом.

Независимый консультант
А убытками они не могут быть? ( телефон ен работал, электрика не вызвал, мясо в холодильнике стухло......).
Все же: убыток, ущерб, вред .. В чем различия и что и почему относятся к юр. лицу и не может относиться к физ.

ЗоЗо писал(а):А убытками они не могут быть?

Нет. Чисто терминологически протухание мяса означает ущерб мясу как имуществу, но не убытки. Вот если бы мясо предназначалось на продажу, то тот же самый ущерб назывался бы убытками в сумме этого ущерба.

ага. Ну хорошо, понятно. Тем не менее ( поправлю формулировку и повторю):

если проблемы у потребителя возникли в связи с неисполнением обязательств по договору ( "телефон не работает"), то это убытки (ущерб, если физ лицо), ответственность может быть ограничена договором.
Если в связи с действиями вне договора ( долбануло эл-вом, упала базовая стнция на голову), то вред (?)- по полной.

Т.е. может я не внятно формулирую, но думаю понятно: ответсвенность за неисполнение обязательств по договору может быть ограничена договором ( о вроде получилась формулировка?)

Ответственность за вред не может быть ограничена договором. См. ст. 1064 ГК РФ.

Независимый консультант
если вам не надоело, то я продолжу.
Сначала про убытки физ лица. Ещё раз перечитал. в ст.15 идет речь про убытки ЛИЦА. С моей точки зрения явно подчеркнуто что это любое лиицо, в т.ч.. и физическое. Но в любом случае нет ни слова про то, что это не может быть физическое лицо.

Но в приниципе это не главное, хотя от коммментариев бы не отказался.
Пусть это отношения юр. лиц. И пусть у них есть договор и пусть речь идет про неисполнение договора, а не про "открытый колодец".
Итак: телефон не работал, наступили "неблагоприятные последствия". пусть для простоты это "денежные последствия". Это вред, или убыток?
разве не убыток?
Если да, то значит он может быть ограничен договором?

Может это что-то прояснит:

ГК Ст 1082. Способы возмещения вреда
Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).

Закон о рекламе 2. Лица, права и интересы которых нарушены в результате распространения ненадлежащей рекламы, вправе обращаться в установленном порядке в суд или арбитражный суд, в том числе с исками о возмещении убытков, включая упущенную выгоду, о возмещении вреда, причиненного здоровью физических лиц и (или) имуществу физических или юридических лиц, о компенсации морального вреда,

ППРФ310 143. В случае нарушения оператором связи тайны телефонных сообщений и требований об ограничении распространения сведений об абоненте-гражданине, ставших ему известными в силу исполнения договора, оператор связи по требованию абонента возмещает причиненные этими действиями убытки, а также моральный вред.

ППРФ 328
57.е) возмещает по требованию абонента причиненные убытки, а также моральный вред в случае нарушения оператором связи тайны телефонных переговоров и сообщений, а также требований об ограничении распространения сведений об абоненте, ставших ему известными в силу исполнения договора.

5611
Может это что-то прояснит:

====Не-а.
Однако еесть интересный момент, а именно:

по требованию абонента возмещает причиненные этими действиями убытки, а также моральный вред.

====Т.е. создатели ППРФ считают, что у физ лица могут быть убытки
Это конечно не ГК, этих создателей мы тут как только не пинали, однако....... Как минимум я не одинок.

да и
Лица....... возмещении убытков, включая упущенную выгоду

===Это Закон о рекламе. У физ лиц не то что убытки, упущенная выгода появилась.

====Тем не менее это не приближаетк доказательсвту о возможности ( невозможности) установления лимита ответственности по договору.

Интересно... если физлицо заявит мне требование о возмещении убытков, ему придется ответить на вопрос о природе этих убытков и какую именно прибыль планировало получить это физлицо. То есть ему придется либо отказаться от требования, либо признать себя субъектом предпринимательской деятельности. Особенно эротично такое признание будет выглядеть при отсутствии госрегистрации в качестве ИП. (Ст. 14.1 КоАП, 171 УК).

Независимый консультант
А я думал вам надоело со мной дискутировать ( не обиделся бы), на предыдущий пост не ответили. Там в том числе и про лица аргументы.
А почему бы ему не быть ИП? Он в иске не перестанет же быть физ лицом? И убытки, как у ИП, у него легко появятся.

ЗоЗо писал(а):Итак: телефон не работал, наступили "неблагоприятные последствия". пусть для простоты это "денежные последствия". Это вред, или убыток?
разве не убыток?
Если да, то значит он может быть ограничен договором?

Денежных последствий для физлица наступить не может. В этом и заключается весь цимес.
Физлицу наносится либо вред, либо ущерб, либо и то и другое одновременно. Для целей возмещения все это оценивается в денежном выражении.

ЗоЗо писал(а):А я думал вам надоело со мной дискутировать ( не обиделся бы),

Кто обиделся? Я? С чего-бы? Нормальная дискуссия...

ЗоЗо писал(а):А почему бы ему не быть ИП? Он в иске не перестанет же быть физ лицом?

Нет, физлицом он останется. Но вот ЗоЗПП к таким отношениям уже применяться не будет. И убытки запросто могут возникнуть.
Убытки возникают в процессе осуществления предпринимательской деятельности.

Независимый консультант
Щас, там вопросы были из 2-х групп: про физ лицо:

Ещё раз перечитал. в ст.15 идет речь про убытки ЛИЦА. С моей точки зрения явно подчеркнуто что это любое лиицо, в т.ч.. и физическое. Но в любом случае нет ни слова про то, что это не может быть физическое лицо.

А потом я закончил с лицами и :

Пусть это отношения юр. лиц. И пусть у них есть договор и пусть речь идет про неисполнение договора, а не про "открытый колодец".
Итак: телефон не работал, наступили "неблагоприятные последствия". пусть для простоты это "денежные последствия". Это вред, или убыток?
разве не убыток?
Если да, то значит он может быть ограничен договором?

А про дальнейшее:

Кто обиделся? Я? С чего-бы? Нормальная дискуссия...

Да нет, я бы не обиделся.

Нет, физлицом он останется. Но вот ЗоЗПП к таким отношениям уже применяться не будет. И убытки запросто могут возникнуть.
Убытки возникают в процессе осуществления предпринимательской деятельности.

Значит как минимум в одном случае ( когда он ИП) у физ. лица могут наступить убытки. Верно?

Magnum писал(а):
Erlang писал(а):
Тем паче РЛД бывал на Ваших Конференциях...

Не помню я такого, чтобы ЛДР бывал на конференциях АОТС.
ВАСя бывал, кажется, один раз

На снимке: (слева на право): Председатель совета директоров Ассоциации Вершинин В.Н., Первый заместитель Министра связи РФ Антонюк Б.Д., Генеральный директор Ассоциации Зайцев В.Г.

На снимке: Директор Департамента государственной политики в области инфокоммуникационных технологий Мининформсвязи России Слизень В.А.

Источник: aots.monnet.ru

1-й оператор дальней связи Центринфоком

Кто сейчас на конференции