Является ли договор аренды телефонной канализации договором

[alexx]

И снова хелп!
Ответьте: является ли договор аренды телефонной канализации договором аренды

[Erlang]

В догонку: а если в канализации несколько кабелей разных Операторов?

[alexx]

тоже вдогонку: а если мы арендуем "канал" в телефонной канализации?

[exInspektorUGSN]

Забавно посмотреть рыбу такого договора. О чем собственно речь. А как насчет субаренды.

[СП]

Вот Вам коллеги возможный подход к проблеме для чиновника Агентства по федер имуществу.
Если канализация зарегистрирована как объект недвижимости, то его можно сдавать в аренду. Никого не удивляет , что можно сдавать койко-место... В Московской области есть документ 2002 годв - паспортизация этих сооружений.
И аренду даже сейчас госконторе расчитать можно по "типовым инструкциям" Мингсимущества (по аналогии).

Вот вам исходная рыба для экономистов:
Есть балансовая стоимость канализации. Есть срок службы.(получим амортизацию)
Можно посчитать амортизацию , заложить среднюю рентабельность итп.

Есть протяженность канализации и кол-во труб. Отсюда считаем мин стоимость одного канала . Делим всю стоимость на количество каналокилометров и на срок службы - лет на 50.
Вот и цена за метр канала.

По РД по проектированию АТС (пункт сейчас не помню) канал можно заполнять по сечению кабелей на 2/3 - отсюда стоимость места для одного кабеля.

Есть договоры на аренду госимущества и там есть разного типа помещения
- подвальное к1
- нежилое к2
- без отопления к3
- без водопровода к4
- использование для оказания услуг населению к5 (если организациям то тоже к)
Потом берем балансовую стоимость 1 м трубы, умножаем на все эти коэффициенты и договор аренды готов по типовому варианту мингосимущества для аренды нежилых помещений.

С ложнее будет формализовать процесс "вселения" в такое нежилое помещение и цена за обслуживания...

[alexx]

вопрос состоит не в том, как расчитать, а в том, попадает ли формулировка "Арендодатель предоставляет за плату Арендатору канал в телефонной канализации". Арендодатель - собственник канализации. Я считаю, что данные договоры относятся к договорам на оказание услуг. Обоснование - Постановление ВАС РФ "Обзор практики разрешения сопров, связанных с арендой". П.1

[СП]

Думаю, что это попадает и под аренду и под услуги.
Можно и то и другое.
Услуги можно и лицензировать....

[Pete]

СП, Здесь уже многократно повторялось, что "услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений".
И аренда канализации (каналов, мест размещения и т.п.) уж никак не может являться услугой связи.

[Фролов]

Договор на размещение кабеля в канализации сложно считать договором аренды, поскольку в соовтетствии с ГК в аренду могут быть переданы объекты или вещи. Часть объема канализации, в которой размещается кабель, очевидно, самостоятельной вещью не является.
См. также информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2002 года № 66 "Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой".

[Лардо]

alexx,
Вы имели в виду Письмо №66?
Так ведь там идёт речь о констурктивных элементах объектов недвижимости, а мы имеем отдельный объект, так?
Думается, что если имеет место прокладка своего кабеля по чужой какнализации, то имеет место быть аренда.
Благо, ст. 606, 650 ГК предусматривают переадчу Арендатору как прав пользования и владения, так и только пользования объектом.
Единствено, что правильнее было бы подробнее подходить к формулировке предмета, например, "... Предоставление в аренду части телефоной канализации, необходимой для размещения кабеля, определямой как сектор верхней правой четверти от внтуреннего объёма на протяжении от п.А до п. Б..."

[Фролов]

Если Вам передается в пользование целиком канал (труба + часть общего объема в колодцах), то на мой взгляд это все равно нельзя подвести под аренду по той же причине.

[СП]

СП, Здесь уже многократно повторялось, что "услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений".
И аренда канализации (каналов, мест размещения и т.п.) уж никак не может являться услугой связи.

А кто сказал, что сдача в аренду канализации обязательно услуга связи.
Это просто аренда , право пользования трубой для размещения...кабеля.
Вот часть крыши в многоквартирном доме вроде арендовать нельзя - по крайней мере так просто. Это место общего пользования..

Кстати сдача в аренду физических цепей ... тоже не передача информации.
Но иногда , кажется пишут, что это должно быть в лицензии . Я имею ввиду прямые провода.!

[Лардо]

607 ГК устанавливает два критерия объекта аренды:
1. непотребляемость
2. индивидуальная определённость.
П.1 письма ВАСи за №66 неприменим, так как касается элемента, правом пользования которого УЖЕ обладают третьи лица (жильцы, арендаторы).
По крайней мере, комментарии к ГК в Гаранте (Садиков, Кабалкин) не указывают на обязательность предоставления в аренду ВСЕЙ вещи, кроме того, ГК прямо не запрещает подобные сделки.
Такая точка зрения подтверждается и практикой сдачи в аренду торговых площадей. Единственное требование - приложение к договору плана помещения с арндуемой площадью (т.е. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ объекта).
Что касается кабельных колодцев, то определить их часть, переаднную в аренду также возможно: либо абстрактым указанием (часть колодца , определеяемая высотой нижней границы ... см, верхней границы...см., расстоянием от стенки колодца .... см., по внутреннему диаметру колодца) либо приложением к договору схем конкретных колодцев.
Естественно, что последнее на практике достаточно сложно, но абстрактная возможность заключения подобных договоров имеется.

ЗЫ А теперь представим себе текущий ремонт сегмента канала, выполняемый одним из арендаторов......

[alexx]

ЛОРДО!
Абсолютно с Вами не согласен. Аренда предполагает собой временное отчуждение емущества в пользу другого лица. Я не представляю, как можно передать в аренду часть вещи (распилить попалам?). Н-р, стол. Если ты предоставляешь впользование только часть вещи, при этом не отчуждая саму вещь, - налицо договор возмездного пользования.

[Лардо]

alexх,
1. ЛАрдо.
2. Не отчуждение, а передача права пользования (в некотрых случаях и владения).
3. Попробуйте утащить кусок торговой площади в Универмаге , или, ещё лучше, пару квадратных метров земельного участка.
4. Не спорю, что вопрос спорный (сорри за каламбур). Моя окончательная позиция по данному вопросу ещё не определена - гложет, так сказать, червячок. Но, если у Вас есть возражения, основанные на анализе нормативных актов, либо на судебной практике, то буду толкьо приветствовать их появление. Обдумаем вместе.

[Антон Богатов]

И что является объектом, который передается в пользование? Попробуйте сформулировать - я не смог.
Не длина, не объем... невозможно сказать и точно описать. А это делает договор аренды ничтожным по ГК.

Вот если передается один канал целиком - да, это аренда.
А если предоставляется право размещения кабеля - то это договор пользования объектом недвижимости без аренды. Грубо говоря, в торговом центре размещается стойка с рекламными журналами. Это что, тоже аренда???

ЗоС данный вопрос не урегулировал. К сожалению....

[Лардо]

alexx,
п.1 ст. 606 ГК "По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование".

[Фролов]

Антон, а как определить канал? Труба + какая-то непонятная часть от общего объема колодцев?

[Антон Богатов]

Тоже верно. Про колодцы-то я забыл

Итого: договор пользования канализацией НЕ является:
1. Договором аренды
2. Договором оказания услуг связи
3. Договором присоединения сетей связи.

А остальное - свобода договора.....

[Лардо]

Независимый консультант,
1. См. последний пост Алексу.
2. Безвозмездных сделок между ЮЛ быть не может.
3. По договору аренды складских помещений в аренду передаётся площадь или объём? В договорах однозначно указываются площади, но по сути-то? По стуи Арендатор получает объём помещения, ограниченный площадью и высотой потолков, на котором и складирует по 10 коробок. Хоть формально он и арендует площадь, но существенным условием для него является и высота помещения. Формально, кстати, он арендует не площадь, а ЧАСТЬ ОБЪЕКТА НЕДВИЖИМОСТИ, ограниченную линейными размерами.
4. Исходя из п.3 почему не быть объёму в качестве факультативного условия, определяющего предмет договора?
5. В данном случае характеристика площади или объёма как таковых вообще не имеет значения постольку, поскольку они позволяют произвести ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ объекта договора . Значение имеет возможность идентификации объекта (части объекта), передаваемого одним ЮЛ другому ЮЛ для размещения кабеля. Алгоритм определения я предложил, другое дело, что с точки зрения практики большинство существующих аналогичных договоров аренды можно через суд громить в хвост и в гриву по мотиву неопределения предмета договора.
6. Кроме того, я сейчас не могу сформулировать как ещё можно обозвать этот договор. У нас есть три права: Пользования, владения и распоряжения. Других вещных прав российское законодательство не предусматривает. А теперь вопрос всем: Какое вещное право получает ЮЛ размещая свой кабель в чужом ЛКС на возмездной основе? Пользования? Но постольку, поскольку договор возмездный что мы имеем? У меня была мысль о передачи части права пользования, но она не выдержала критики.

P/S Можно, конечно, пойти несколько корявым путём ВАСи и именоват подобные сделки "Договорами предоставления возможности на возмездной основе размещать кабель в ЛКС собственника (арендатора)" (сдёрнуто из 66 письма: Суд указал, что анализ спорного договора свидетельствует о том, что его предметом являлось предоставление истцу возможности на возмездной основе размещать рекламу на крыше принадлежащего ответчику здания").
Но на вопрос о ПРАВЕ, приобретаемом собственником ЛС в данном случае ответа я сейчас внятно ответить не могу.