Правомерность проверки МВД финансовой деятельности

Александр123 писал(а):Следовательно, оказание услуг с нарушением требований приказа 113 = нарушение лицензионных условий.

Вот за это и возьмут административный штраф по КОАП.

Erlang писал(а):
Александр123 писал(а):Следовательно, оказание услуг с нарушением требований приказа 113 = нарушение лицензионных условий.

Вот за это и возьмут административный штраф по КОАП.

И я об этом же!
а деятельность с нарушением лицензионных условий, сопряженная с извлечением дохода в крупном размере - это статья 171 УК РФ.
Если без дохода в крупном размере - административка.

Александр123 писал(а): деятельность с нарушением лицензионных условий, сопряженная с извлечением дохода в крупном размере - это статья 171 УК РФ.

Нет здесь никакого нарушения лицензионных условий. Еще раз: правила оказания услуг связи не регулируют отношения в области эксплуатации сетей связи.

Александр123 писал(а):это статья 171 УК РФ.

А можно цитату статьи УК?

Независимый консультант писал(а):Нет здесь никакого нарушения лицензионных условий. Еще раз: правила оказания услуг связи не регулируют отношения в области эксплуатации сетей связи.

Ну разумеется, не регулируют. Я о другом.

Правила говорят о том, что оператор должен оказывать услугу в соответствии с законодательством.

Законодательство (в т.ч. приказ 113) говорит о том, что прежде, чем оказывать платную услугу, надо ввести в эксплуатацию объект связи, с помощью которого эта услуга будет оказываться и получить на него РЭ.

Следовательно, если нет РЭ - услуга оказывается НЕ в соответствии с законодательством. Что не так ?

И где тут:

Erlang писал(а):И где тут:
Статья 171. Незаконное предпринимательство
1. Осуществление предпринимательской деятельности без
регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.
2. То же деяние:
а) совершенное организованной группой;
б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -
в) утратил силу
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

ключевые слова "с нарушением лицензионных условий"

Александр123 писал(а):ключевые слова "с нарушением лицензионных условий"

но читаем дальше:

Erlang писал(а):если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству

И в чем ущерб?
Услуги оказывались по лицензии, Клиенты получали услуги связи, налоги платились :frend:

Александр123 писал(а):ключевые слова "с нарушением лицензионных условий"

Давайте сначала:
какое именно лицензионное условие было нарушено?

Независимый консультант писал(а):
Александр123 писал(а):ключевые слова "с нарушением лицензионных условий"

Давайте сначала:
какое именно лицензионное условие было нарушено?

пункт про необходимость соблюдения Правил оказания услуг

А правила в свою очередь требуют при оказания услуг соблюдения законодательства

а законодательство (Зос и Приказ113) требует получать РЭ

вывод - оказание услуг без РЭ есть нарушение Правил оказания услуг, то есть одного из лицензионных условий

Erlang писал(а):
Александр123 писал(а):ключевые слова "с нарушением лицензионных условий"

но читаем дальше:
Erlang писал(а):если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству

И в чем ущерб?
Услуги оказывались по лицензии, Клиенты получали услуги связи, налоги платились

ну так там еще есть ЛИБО сопряженное с извлечением дохода в крупном размере.

Александр123 писал(а):А правила в свою очередь требуют при оказания услуг соблюдения законодательства

Конечно. Законодательства, регулирующего оказание услуг связи, а не законодательства, например, в области сельского хозяйства.
Отсутствие РЭ влечет только ответственность по ст. 13.9 КоАП, поскольку Правила оказания услуг связи не регулируют деятельность по эксплуатации сетей связи. См. пункт 1 ППРФ 32, пункт 1 ППРФ 310.

Независимый консультант писал(а):
Александр123 писал(а):А правила в свою очередь требуют при оказания услуг соблюдения законодательства

Конечно. Законодательства, регулирующего оказание услуг связи, а не законодательства, например, в области сельского хозяйства.
Отсутствие РЭ влечет только ответственность по ст. 13.9 КоАП, поскольку Правила оказания услуг связи не регулируют деятельность по эксплуатации сетей связи. См. пункт 1 ППРФ 32, пункт 1 ППРФ 310.

п.1 ППРФ 32 говорит о том что правила регулируют отношения в области оказания услуг связи абонентам.

п. 31. Оператор связи обязан:
а) оказывать абоненту и (или) пользователю услуги связи по передаче данных в соответствии с законодательством Российской Федерации, настоящими Правилами, лицензией и договором;

Почему Вы считаете, что здесь имеется в виду "в соответствии с законодательством РФ в области оказания услуг связи и только".
Да и лицензия, которая там тоже упоминается (точнее лциензионные условия), тоже регулируют не только оказания услуг связи, но еще, напрмер, присоединение сетей.

Да, Правила распространяются только на отношения по оказанию услуг.
Однако из этих же Правил следует, что если услуги предоставляются с нарушением законодательства (любого), то такое деяние будет считаться нарушением Правил.

Или не так ?

Александр123 писал(а):Почему Вы считаете, что здесь имеется в виду "в соответствии с законодательством РФ в области оказания услуг связи и только".

Это не я считаю. Это считает пункт 1 названных Вами Правил.
Абсурдность Вашего толкования я уже показывал примером о привлечении руководителя оператора к уголовной ответственности по факту "проигрыша" любого гражданского иска в суде.

Александр123 писал(а):Однако из этих же Правил следует, что если услуги предоставляются с нарушением законодательства (любого)

Не любого, а регулирующего оказание услуг связи. Собственно, такое законодательство состоит из самих Правил оказания услуг связи и ППРФ 87. И все.

Александр123 писал(а):
Независимый консультант писал(а):
Александр123 писал(а):А правила в свою очередь требуют при оказания услуг соблюдения законодательства

Конечно. Законодательства, регулирующего оказание услуг связи, а не законодательства, например, в области сельского хозяйства.
Отсутствие РЭ влечет только ответственность по ст. 13.9 КоАП, поскольку Правила оказания услуг связи не регулируют деятельность по эксплуатации сетей связи. См. пункт 1 ППРФ 32, пункт 1 ППРФ 310.

п.1 ППРФ 32 говорит о том что правила регулируют отношения в области оказания услуг связи абонентам.

п. 31. Оператор связи обязан:
а) оказывать абоненту и (или) пользователю услуги связи по передаче данных в соответствии с законодательством Российской Федерации, настоящими Правилами, лицензией и договором;

Почему Вы считаете, что здесь имеется в виду "в соответствии с законодательством РФ в области оказания услуг связи и только".
Да и лицензия, которая там тоже упоминается (точнее лциензионные условия), тоже регулируют не только оказания услуг связи, но еще, напрмер, присоединение сетей.

Да, Правила распространяются только на отношения по оказанию услуг.
Однако из этих же Правил следует, что если услуги предоставляются с нарушением законодательства (любого), то такое деяние будет считаться нарушением Правил.

Или не так ?

А вот позиция Конституционного суда РФ, выраженная в поредении № 270-О от 10.07.03:
"декриминализация тех или иных деяний может осуществляться не только путем внесения соответствующих изменений в уголовное законодательство, но и путем отмены нормативных предписаний иной отраслевой принадлежности, к которым отсылали бланкетные нормы уголовного закона, либо ограничения объема уголовно-правового регулирования в результате законодательного признания какого-либо деяния не представляющим общественной опасности, свойственной именно преступлениям, и влекущим на данном основании административную или иную более мягкую ответственность.
Такое истолкование положений, содержащихся в части первой статьи 3 и статье 10 УК Российской Федерации и пункте 13 статьи 397 УПК Российской Федерации, согласуется как с требованием Конституции Российской Федерации о необходимости придания обратной силы любому закону, устраняющему или смягчающему ответственность (статья 54, часть 2), так и с провозглашаемыми ею принципами справедливости и соразмерности ограничений прав и свобод конституционно значимым целям (преамбула; статья 55, часть 3)."

Александр 123, вывод, надеюсь сделаете сами :ggg_2:

Независимый консультант писал(а):
Александр123 писал(а):Почему Вы считаете, что здесь имеется в виду "в соответствии с законодательством РФ в области оказания услуг связи и только".

Это не я считаю. Это считает пункт 1 названных Вами Правил.
Абсурдность Вашего толкования я уже показывал примером о привлечении руководителя оператора к уголовной ответственности по факту "проигрыша" любого гражданского иска в суде.
Александр123 писал(а):Однако из этих же Правил следует, что если услуги предоставляются с нарушением законодательства (любого)

Не любого, а регулирующего оказание услуг связи. Собственно, такое законодательство состоит из самих Правил оказания услуг связи и ППРФ 87. И все.

Иными словами, если оператор предоставляет услуги связи, но, скажем, биллинг у него не сертифицирован Минсвязи, то нарушения Правил тоже нет ?
(ведь сертификация тоже не относится к правоотношениям по оказанию услуг).

А для чего же, по Вашему, вообще этот пункт 31 правил, если он ссылается на только сами же Правила, и для чего же там перечислено так все по отедьности -
"в соответствии с законодательством, настоящими правилами, лицензией и договором" ?

А закон о связи тоже не входит в понятие "законодательство, регулирующее отношения в области предоставления услуг связи".
А ведь там тоже есть

Статья 46. Обязанности операторов связи

1. Оператор связи обязан:

оказывать пользователям услугами связи услуги связи в соответствии с законодательством Российской Федерации, национальными стандартами, техническими нормами и правилами, лицензией, а также
договором об оказании услуг связи;

руководствоваться при проектировании, строительстве, реконструкции и эксплуатации сетей связи и сооружений связи нормативными правовыми актами федерального органа исполнительной власти в области связи, осуществлять построение сетей связи с учетом требований обеспечения устойчивости и безопасности их функционирования.

Или Зос тоже не имеется в виду в п.31 Правил ?

Что касается абсурдности моего толкования, то это, скорее, подтверждает его правильность, учитывая уровень НПА в области связи

И вообще, оказание услуг, согласно ГК - это выполнение определенных действий или осуществление определенной деятельности.

Деятельность по оказанию услуг связи по определению включает в себя эксплуатацию объектов и сетей связи в качестве составляющей.
Поэтому понятие "оказывать услуги связи в соответствии с законодательством" вполне себе включает в себя "в том числе оказывать услуги, эксплуатируя сеть связи в соответствии с действующим законодательством".

P.S. Мне, в принципе, все равно, как оно на самом деле правильно, лучше даже пусть будет административка, однако, пока особой разницы с тем, что было по старому Зос-у и лицензиям, не вижу, только увеличения числа отсылок к НПА.

Александр123 писал(а):А для чего же, по Вашему, вообще этот пункт 31 правил, если он ссылается на только сами же Правила, и для чего же там перечислено так все по отедьности

Ничего не означает. Это такая же юридическая ошибка (применение приемов частного права в публичных правовых отношениях), как и юридическая ошибка в различении письменных договоров и договоров, заключаемых конклюдентным действием (согласно ГК такие договоры считаются заключенными в письменной форме).
Кстати, данная ошибка содержалась еще в прежних лицензиях (лицензиат обязывался соблюдать законодательство РФ). В результате один из операторов был привлечен к ответственности по ст.14.1 за проигрыш гражданского иска своему абоненту - другое дело, что суд оператора оправдал за отсутствием события правонарушения).

Независимый консультант писал(а):
Александр123 писал(а):А для чего же, по Вашему, вообще этот пункт 31 правил, если он ссылается на только сами же Правила, и для чего же там перечислено так все по отедьности

Ничего не означает. Это такая же юридическая ошибка (применение приемов частного права в публичных правовых отношениях), как и юридическая ошибка в различении письменных договоров и договоров, заключаемых конклюдентным действием (согласно ГК такие договоры считаются заключенными в письменной форме).
Кстати, данная ошибка содержалась еще в прежних лицензиях (лицензиат обязывался соблюдать законодательство РФ). В результате один из операторов был привлечен к ответственности по ст.14.1 за проигрыш гражданского иска своему абоненту - другое дело, что суд оператора оправдал за отсутствием события правонарушения).

Ага! То есть, Вы согласны, что обязанность соблюдать "действующее законодательство РФ" как одно из лицензионных условий - осталась.
Только теперь она сформулирована не впрямую в перечне условий лицензии, а путем отсылки к НПА, где написано примерно то же самое.
Так ?

Подчеркиваю.
То что такие лицензионные условия есть полный бред, я нисколько не спорю. Более того, такими т.н. "условиями" устраняется вообще всякий смысл лицензионных условий. Поскольку разница "нарушение закона - нарушение условий лицензии" стирается.

А вот насколько на основании такого "лицензионного условия" можно притянуть УК или КоАП за нарушение "любого закона" как "за нарушения условия лицензии" - это да, непростой вопрос.
Хотя кажется, если "нарушения любого закона" будут все-таки в отрасли связи, то более менее причинно-следственная связь выстраивается.

И еще, если не трудно, можно подробности про проигрыщ гражданского дела и КоАП - что было написано в протоколе/постановлении и почему не было события АПН - очень интересно..

Александр123 писал(а):Ага! То есть, Вы согласны, что обязанность соблюдать "действующее законодательство РФ" как одно из лицензионных условий - осталась.

Нет. Это не лицензионное условие. Обязанность платить налоги точно так же не является лицензионным условием, но следует из Конституции и НК.

Александр123 писал(а):что было написано в протоколе/постановлении и почему не было события

Протокол по 14.1. Суд признал, что обязанность соблюдения закона, будучи абстрактным императивом, вытекает не из условий действия лицензии и не зависит от условий действия лицензии и самого законодательства в области связи. КоАП не содержит нормы, предусматривающей ответственность за любое нарушение закона. Таким образом, объект деликта отсутствует.

Александр123 писал(а):А вот насколько на основании такого "лицензионного условия" можно притянуть УК или КоАП за нарушение "любого закона" как "за нарушения условия лицензии" - это да, непростой вопрос.

Это очень простой вопрос, ответ на него прост: "Действие Правил оказания услуг связи распространяется только на отношения между абонентом и оператором." Таким образом, невозможно привлечь оператора к ответственности по 14.1КоАП /171 УК за нарушение ПДД водителем аварийки.

Независимый консультант писал(а):
Александр123 писал(а):Ага! То есть, Вы согласны, что обязанность соблюдать "действующее законодательство РФ" как одно из лицензионных условий - осталась.

Нет. Это не лицензионное условие. Обязанность платить налоги точно так же не является лицензионным условием, но следует из Конституции и НК.
Александр123 писал(а):что было написано в протоколе/постановлении и почему не было события

Протокол по 14.1. Суд признал, что обязанность соблюдения закона, будучи абстрактным императивом, вытекает не из условий действия лицензии и не зависит от условий действия лицензии и самого законодательства в области связи. КоАП не содержит нормы, предусматривающей ответственность за любое нарушение закона. Таким образом, объект деликта отсутствует.
Александр123 писал(а):А вот насколько на основании такого "лицензионного условия" можно притянуть УК или КоАП за нарушение "любого закона" как "за нарушения условия лицензии" - это да, непростой вопрос.

Это очень простой вопрос, ответ на него прост: "Действие Правил оказания услуг связи распространяется только на отношения между абонентом и оператором." Таким образом, невозможно привлечь оператора к ответственности по 14.1КоАП /171 УК за нарушение ПДД водителем аварийки.

Хорошо. Тогда Ваша позиция по условиям старых лицензий - то есть в которых было отдельным пунктом прописано о необходимости соблюдать все законодательство РФ - это тоже не было лицензионным условием или все-таки было ? Т.е. нарушение любого закона было нарушением лицензионного условия ?
Если было, то что изменилось, кроме отсылки к НПА вместо прямого указания ?

Мне кажется, что Вы пытаетесь искусственно сузить сферу регулирования Правил оказания услуг. Если там будет написано, что надо оказывать услуги только с помощью модемов черного цвета, значит надо оказывать услуги с помощью таких модемов.
Если написано, что в соответствии с законодательством, то в соответствии с законодательством без всяких ограничений (а не только в области связи).
Что никак не противоречит тому, что Правила регулируют отношения только в области оказания услуг. Ведь никто не обязывает Вас выполнять их при другой деятельности.
То есть если речь идет _только_ об эксплуатации сети связи (не для оказания платных услуг абоненту) - Вы, безусловно, правы, Правила оказания услуг выполнять не надо.
Но мы-то говорим об оказании платных услуг и в том числе об эксплуатации сети связи для этой цели как составляющей деятельности по оказанию услуг - тогда надо выполнять Правила в том числе при эксплуатации сети связи, поскольку такая эксплуатация является частью деятельности по оказанию услуг связи.
Удивительно, как этот простой и очевидный факт Вы пытаетесь отрицать.

Что касается позиции суда, то я сильно сомневаюсь, что в постановлении суда по административке (!) так и было написано "будучи абстрактным императивом итд итп". Может все-таки конкретнее и другими словами ?

Или это какой-то суд был непростой ?

Правомерность проверки МВД финансовой деятельности

Кто сейчас на конференции