Порядок заключения договоров с существенным оператором

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Mega
Форумчанин
 
Сообщения:
273
Зарегистрирован:
16 янв 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#41  Сообщение Mega » Пн 22 янв, 2007 15:13 »

Директор А писал(а):ПП 161 именно конкретизируют и детализируют рамки применения ст. 445 ГК в части возможности отказа от акцепта. И все!


Но насколько я вас понял вы трактуете ПП 161 в том ключе, что процедура направления протоколов разногласий, установленная ст. 445 ГК здесь применяться не может ?

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#42  Сообщение Георгиев » Пн 22 янв, 2007 15:32 »

Mega писал(а):
Директор А писал(а):ПП 161 именно конкретизируют и детализируют рамки применения ст. 445 ГК в части возможности отказа от акцепта. И все!


Но насколько я вас понял вы трактуете ПП 161 в том ключе, что процедура направления протоколов разногласий, установленная ст. 445 ГК здесь применяться не может ?


ПП 161 предоставляет существенному оператору только два варианта ответа: или акцепт, или мотивированный отказ. Действительно, процедура направления протоколов разногласий из процесса рассмотрения договора исключена, и это сделано на законном основании т.к. в соответствие со ст. 426 п.4 Правительство может издавать правила, обязательные для сторон в случаях предусмотренных законом. А этот случай предусмотрен ФЗ - 126, ст 19. п3.

Mega
Форумчанин
 
Сообщения:
273
Зарегистрирован:
16 янв 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#43  Сообщение Mega » Пн 22 янв, 2007 15:50 »

Директор А
Исходя из вашей логики, если оператор в своей оферте полностью выполнил опубликованные условия присоединения, но допустим вписал в договор огромные штрафы за нарушения со стороны МРК (допустим за просрочку оплаты 10 % в день от неоплаченной суммы или 100 000 рублей штраф за неуведомление о смене реквизитов МРК), в этом случае МРК молча должен согласиться с этими штрафами и протокол разногласий он по вашему направить не может, т.к. ПП 161 это не предусмотрено ?

Anatoliy
Форумчанин
 
Сообщения:
769
Зарегистрирован:
08 май 2004
Откуда:
Россия

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#44  Сообщение Anatoliy » Пн 22 янв, 2007 16:15 »

Коллеги, вот что говорит по поводу всей этой ситуации Консультант

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 5 мая 1997 г. N 14

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ
С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИЗМЕНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ ДОГОВОРОВ

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации обсудил Обзор практики разрешения споров, связанных с заключением, изменением и расторжением договоров и в соответствии со статьей 16 Федерального конституционного закона "Об арбитражных судах в Российской Федерации" информирует арбитражные суды о выработанных рекомендациях.

Председатель Высшего
Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ


Приложение
к информационному письму
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
от 5 мая 1997 г. N 14

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ,
ИЗМЕНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ ДОГОВОРОВ

1. Пропуск тридцатидневного срока, установленного статьей 445 Гражданского кодекса Российской Федерации для передачи протокола разногласий на рассмотрение арбитражного суда, не является основанием для отказа в принятии искового заявления.
В практике арбитражных судов при рассмотрении споров, связанных с заключением договоров в обязательном порядке, возник вопрос о последствиях нарушения тридцатидневного срока передачи разногласий по договору на рассмотрение арбитражного суда, установленного статьей 445 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Согласно пункту 1 данной статьи заинтересованная в заключении договора сторона направляет другой стороне, для которой заключение договора обязательно, оферту (проект договора). Последняя должна в течение тридцати дней со дня получения проекта рассмотреть его и направить оференту извещение об акцепте, отказе от него либо извещение об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора).
В случае получения извещения об акцепте оферты на иных условиях оферент вправе либо известить акцептанта о принятии договора в его редакции либо передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения или истечения срока для акцепта.
Названный срок не должен рассматриваться как срок, ограничивающий возможность заинтересованной стороны на передачу разногласий по договору в арбитражный суд.
Поэтому в тех случаях, когда заинтересованная сторона передала разногласия на рассмотрение суда по его истечении, а другая сторона не возразила против этого, суд рассматривает такое исковое заявление по существу.
Если проект договора направляется стороной, для которой заключение договора обязательно, она обязана после получения от акцептанта протокола разногласий известить последнего о принятии договора в его редакции либо об отклонении указанного протокола.
При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в тридцатидневный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать спорные вопросы на рассмотрение арбитражного суда.
В случае непередачи в арбитражный суд в тридцатидневный срок оферентом (в первом случае) или акцептантом (во втором случае) протокола разногласий по условиям, относящимся к существенным условиям договора, договор считается незаключенным.
При решении вопроса о том, относятся ли содержащиеся в протоколе разногласий условия к существенным, необходимо руководствоваться статьей 432 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой существенными являются условия о предмете договора, условия, названные в законе или иных правовых актах как существенные, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Гражданский кодекс Российской Федерации не решает вопрос о том, вправе ли сторона, для которой заключение договора обязательно, передать разногласия по договору на рассмотрение суда, однако если они были переданы, а контрагент представил в суд свои предложения по условиям договора, то в этом случае арбитражный суд должен исходить из того, что спор передан на его рассмотрение по соглашению сторон.
2. С иском о понуждении заключить публичный договор вправе обратиться только контрагент коммерческой организации, обязанной его заключить.
В практике арбитражных судов возник вопрос о том, вправе ли коммерческая организация, в обязанности которой входит выполнение работ или оказание услуг в отношении каждого, кто к ней обратится, требовать заключения договора с потребителем в связи с уклонением последнего от его заключения.
Как следует из пункта 2 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
В соответствии с пунктом 1 статьи 426 Гражданского кодекса Российской Федерации публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится.
Пункт 3 этой же статьи устанавливает, что при необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В пункте 4 указанной статьи предусмотрено следующее: если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
По смыслу пунктов 1 и 3 статьи 426, а также пункта 4 статьи 445 Гражданского кодекса Российской Федерации обратиться в суд с иском о понуждении заключить публичный договор может только контрагент обязанной стороны.
Коммерческая организация понуждать потребителя к заключению такого договора не вправе.
В тех случаях, когда потребитель пользуется услугами (энергоснабжение, услуги связи и т.п.), оказываемыми обязанной стороной, однако от заключения договора отказывается, арбитражные суды должны иметь в виду следующее.
Фактическое пользование потребителем услугами обязанной стороны следует считать в соответствии с пунктом 3 статьи 438 Гражданского кодекса Российской Федерации как акцепт абонентом оферты, предложенной стороной, оказывающей услуги (выполняющей работы). Поэтому данные отношения должны рассматриваться как договорные.
3. Вопрос о включении в основной договор условий, не предусмотренных предварительным договором, решается арбитражным судом с учетом конкретных обстоятельств дела.
В практике арбитражных судов возник вопрос, вправе ли арбитражный суд понуждать сторону включить в основной договор условие о цене, если такое условие не было предусмотрено в предварительном договоре.
Согласно пункту 1 статьи 429 Гражданского кодекса Российской Федерации по предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор на условиях, предусмотренных предварительным договором.
Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора (пункт 3 статьи 429 ГК РФ).
Если в предварительном договоре условие о цене не было указано, то это не означает, что стороны не определились в этом вопросе.
В соответствии со статьей 424 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон. При отсутствии в возмездном договоре условия о цене и невозможности ее определения исходя из условий договора исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.
Отсюда следует, что требование о включении в основной договор условия о том, что цена определяется в порядке, предусмотренном статьей 424 Гражданского кодекса Российской Федерации, должно быть удовлетворено арбитражным судом.
В том случае, когда в предварительном договоре указано, что условие о цене будет определено сторонами в основном договоре, такая запись должна расцениваться арбитражным судом как достижение согласия сторон о включении в основной договор данного условия, и разногласия по установлению конкретной цены также подлежат рассмотрению арбитражным судом.
Если одна из спорящих сторон при отсутствии в предварительном договоре условия о цене настаивает на включении в основной договор условий об определении цены в ином порядке, чем предусмотрено статьей 424 Гражданского кодекса Российской Федерации, или требует указания в нем конкретной цены, а другая сторона возражает против этого, то арбитражный суд не вправе рассматривать такой спор.
4. Длительные хозяйственные связи с поставщиком не являются основанием для обязания его заключить договор на поставку продукции для государственных нужд.
Акционерное общество закрытого типа обратилось в арбитражный суд с требованием об обязании фабрики первичной обработки шерсти заключить договор на поставку шерсти для государственных нужд.
В обоснование своих требований истец сослался на длительные хозяйственные связи, существовавшие между сторонами. При этом он руководствовался Федеральным законом от 13.12.94 "О поставках продукции для федеральных государственных нужд".
Суд отказал в удовлетворении требований истца, исходя из положений пункта 1 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена Гражданским кодексом Российской Федерации, законом или добровольно принятым обязательством.
В силу пункта 1 статьи 525 Гражданского кодекса Российской Федерации поставка товаров для государственных нужд осуществляется на основе государственного контракта, а также заключаемых в соответствии с ним договоров. Такими нуждами признаются потребности Российской Федерации или субъектов Российской Федерации, определяемые в порядке, установленном законом.
Заказ на поставку продукции в соответствии с указанным Федеральным законом ответчику не доведен.
Поскольку в соответствии с пунктом 2 статьи 527 Гражданского кодекса Российской Федерации заключение государственного контракта является обязательным для поставщика лишь в случаях, установленных законом, то длительные хозяйственные связи при отсутствии определенных законодательством необходимых условий заключения договора на поставку товаров для государственных нужд не являются основанием для понуждения заключить договор.
5. Совершение конклюдентных действий может рассматриваться при определенных условиях как согласие на внесение изменений в договор, заключенный в письменной форме.
В арбитражный суд обратилось акционерное общество (арендодатель) с иском к товариществу с ограниченной ответственностью (арендатор) о внесении изменений в договор аренды нежилого помещения, поскольку товарищество письменного согласия на изменение условий договора не давало, хотя вносило арендную плату по новым ставкам, предложенным истцом.
Арбитражный суд исковые требования акционерного общества удовлетворил. При этом он исходил из того, что действия арендатора по внесению арендной платы не могут рассматриваться как его согласие на внесение изменений в договор аренды, так как в соответствии со статьей 452 Гражданского кодекса Российской Федерации соглашение об изменении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное. Поскольку исходя из статьи 609 Гражданского кодекса Российской Федерации договор аренды между юридическими лицами заключается в письменной форме, то соглашение о внесении изменений в договор также должно быть выражено в письменной форме.
Кассационная инстанция решение суда первой инстанции отменила, сославшись на пункт 3 статьи 434 Гражданского кодекса Российской Федерации, которым установлено, что письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 Кодекса.
Как следует из названного пункта статьи 438 Кодекса, совершение лицом, получившим оферту, действий по выполнению указанных в ней условий (уплата соответствующей суммы) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. Так как иных оснований для непризнания действий арендатора акцептом не было, возражений по условиям арендной платы, предложенной арендодателем, не заявлено, действия товарищества должны расцениваться как его согласие на внесение изменений в договор аренды.
6. Отмена нормативного акта, предусматривавшего ответственность за нарушение обязательства, может служить основанием для исключения из договора условия об ответственности, основанного на этом акте.
Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском к энергоснабжающей организации об исключении из договора пункта, предусматривающего пени за неуплату стоимости потребленной электроэнергии в размере 2 процентов от суммы неуплаты за каждый день просрочки.
Арбитражный суд в удовлетворении исковых требований отказал по следующим мотивам.
Стороны в договоре установили, что ответственность за нарушение обязательств по оплате потребленной электроэнергии применяется в размере, установленном Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.08.92 N 558 "О стабилизации финансового положения в электроэнергетике Российской Федерации".
С момента включения в договор нормы об ответственности, содержащейся в указанном Постановлении, она становится договорным условием, поэтому признание Постановления утратившим силу не может служить основанием для исключения такого условия из договора.
Кассационная инстанция решение суда первой инстанции отменила, сославшись на следующее.
Неустойка, установленная Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.08.92 N 558, выражена в императивной форме и применялась независимо от того, включена ли она в договор или нет (пункт 1 статьи 332 ГК РФ).
Воспроизведение такой неустойки в договоре не дает оснований считать ее договорной.
Поскольку в договоре предусматривалась неустойка, которая воспроизводила норму закона, выраженную в императивной форме, стороны ее размер в соответствии с пунктом 2 статьи 332 Гражданского кодекса Российской Федерации не увеличили, то есть не придали неустойке договорный характер, такое условие при отмене нормативного акта может быть исключено из договора.
7. Отсутствие в договоре условий об ответственности сторон за его нарушение само по себе не является основанием для принудительного внесения в него изменений.
В арбитражный суд обратилась энергоснабжающая организация с иском о внесении изменений в договор о пользовании электроэнергией, касающихся включения в него условий об ответственности за просрочку оплаты потребленной энергии в виде пени в размере 0,5 процента неоплаченной суммы за каждый день просрочки.
Свои требования энергоснабжающая организация мотивировала тем, что в договоре не были предусмотрены условия об ответственности потребителя за просрочку оплаты электрической энергии.
Суд первой инстанции требования истца удовлетворил.
Кассационная инстанция решение суда первой инстанции отменила со ссылкой на то, что потребитель с требованиями энергоснабжающей организации о внесении изменений в договор не согласился, а отсутствие в нем условий об ответственности само по себе не является основанием для принудительного внесения в него изменений.
Доказательств систематических нарушений порядка и сроков оплаты потребляемой электроэнергии (существенное нарушение договора), являющихся основанием для изменения договора в соответствии со статьей 450 Гражданского кодекса Российской Федерации, энергоснабжающая организация не представила.
8. Требование о расторжении договора аренды не подлежит удовлетворению, если в разумный срок устранены нарушения, послужившие основанием для обращения в арбитражный суд.
На рассмотрение арбитражного суда передано заявление с просьбой о расторжении договора в связи с существенными нарушениями договора - систематическими неплатежами арендной платы, невыполнением обязательств по ремонту арендованного помещения, заключением договоров субаренды без разрешения арендодателя.
В ходе разбирательства дела в заседании суда ответчик представил доказательства об устранении перечисленных нарушений.
Арбитражный суд в удовлетворении исковых требований отказал по следующим основаниям.
Согласно пункту 2 статьи 450 Гражданского кодекса Российской Федерации по требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда при существенном нарушении договора другой стороной, а также в иных случаях, предусмотренных Гражданским кодексом Российской Федерации или другими законами.
Как следует из статьи 619 Гражданского кодекса Российской Федерации, перечисленные нарушения могут служить основанием для постановки вопроса о расторжении договора в судебном порядке только после направления арендатору письменного предупреждения о необходимости исполнения им обязательств в разумный срок.
Учитывая, что допущенные арендатором нарушения условий договора, явившиеся причиной для обращения в арбитражный суд, в необходимый для этого срок устранены, у арендодателя не было оснований для предъявления такого иска.
9. Уклонение продавца от принятия исполнения является основанием для отказа в удовлетворении его требования о расторжении договора.
В арбитражный суд обратилось акционерное общество с иском к товариществу с ограниченной ответственностью о расторжении договора купли - продажи нежилого помещения.
По утверждению истца, покупатель не перечислил на его расчетный счет в определенный договором срок соответствующую сумму за указанное помещение.
Суд отклонил требование акционерного общества, исходя из следующего.
Согласно материалам дела, в связи с уклонением продавца от получения денег сумма выкупа была внесена в депозит нотариуса в соответствии со статьей 327 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Продавец, письменно уведомленный нотариусом о наличии в депозите суммы выкупа, не сообщил ему данные, по которым необходимо перечислить на его расчетный счет внесенную в депозит сумму.
Арбитражный суд охарактеризовал действия акционерного общества как уклонение от принятия исполнения обязательства, поскольку в соответствии с частью 4 пункта 1 статьи 327 Гражданского кодекса Российской Федерации должник вправе внести причитающиеся с него деньги или ценные бумаги в депозит нотариуса, если обязательство не может быть исполнено должником вследствие уклонения кредитора от принятия исполнения независимо от вида заключенного договора.
10. Нарушение подрядчиком сроков окончания строительных работ и превышение сметной стоимости строительства может служить основанием для расторжения договора.
В арбитражный суд обратился жилищно - строительный кооператив с иском к акционерному обществу открытого типа о расторжении договора подряда на строительство жилого дома вследствие существенного нарушения ответчиком его условий, выразившегося в превышении сметной стоимости жилого дома и несоблюдении срока исполнения обязательств.
Ответчик возразил против удовлетворения исковых требований, мотивируя свои доводы возникшими у него трудностями с поставкой строительных материалов и удорожанием строительства вследствие инфляции.
Согласно пункту 1 статьи 743 Гражданского кодекса Российской Федерации подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии со сметой, определяющей цену работы. Если по независящим от него причинам стоимость работ превысила смету не менее чем на 10 процентов, подрядчик вправе требовать ее пересмотра (пункт 3 статьи 744 ГК РФ).
Что касается сроков продления строительных работ, то они могут быть изменены только по соглашению сторон.
Между тем подрядчик в установленном порядке условия о повышении стоимости строительных работ и продлении срока их завершения с заказчиком не согласовал.
При таких обстоятельствах арбитражный суд обоснованно признал допущенные подрядчиком нарушения существенными и, руководствуясь статьей 450 Гражданского кодекса Российской Федерации, принял решение о расторжении договора.
Вложение доступно только Зарегистрированным пользователям. Для просмотра вложения необходимо зарегистрироваться!

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#45  Сообщение Георгиев » Пн 22 янв, 2007 16:26 »

Mega писал(а):Директор А
Исходя из вашей логики, если оператор в своей оферте полностью выполнил опубликованные условия присоединения, но допустим вписал в договор огромные штрафы за нарушения со стороны МРК (допустим за просрочку оплаты 10 % в день от неоплаченной суммы или 100 000 рублей штраф за неуведомление о смене реквизитов МРК), в этом случае МРК молча должен согласиться с этими штрафами и протокол разногласий он по вашему направить не может, т.к. ПП 161 это не предусмотрено ?

Я излагал логику НПА, в моем понимании, естественно.
Можно, наверно, предложить самые разнообразные фантастические варианты предложений не вписывающихся в рамки здравого смысла. Я думаю, они разрешимы и, в том числе, с юридической стороны.
Мне бы не хотелось заниматься здесь рассмотрением и анализом химер.
Но, мне кажется, что предложенный нами порядок заключения договоров с существенными операторами соответствует НПА.
Даже если согласиться, что ПП правительства не может конкретизировать и детализировать действие ст. 445 ГК, то наверно Вы не будете возражать, что "направление протокола разногласий означает отказ от акцепта... и оферту на новых условиях". А отказ от акцепта возможен только по 2 причинам (в соответствие с ПП 161). Это значит, что протокол разногласий может только рассматривать соответствует ли оферта оператора требованию лицензии и НПА. Все остальные соображения приведенные в протоколе разногласий юридически ничтожны. Или я что-нибудь не так понимаю?

Lighter

 

Сообщение:#46  Сообщение Lighter » Пн 22 янв, 2007 16:28 »

Anatoliy

Вы бы интересные места выделили чтоли.... а то не понятно какую точку зрения вы обосновываете ссылков на это информационное письмо...

Anatoliy
Форумчанин
 
Сообщения:
769
Зарегистрирован:
08 май 2004
Откуда:
Россия

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#47  Сообщение Anatoliy » Пн 22 янв, 2007 16:51 »

Lighter
точку зрения АРБИТРАЖНОГО СУДА, наверно... :)
цепляюсь за каждую соломинку, в этом море поскольку не юрист и могу утонуть :kip:
...в последнне время хожу по улицам и пристальным взгядом вглядываюсь в прохожих с надеждой что встречу ВАС... :topor:

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#48  Сообщение 5611 » Пн 22 янв, 2007 18:58 »

В соседней ветке я как-то интересовался почему в ЗоС к договору присоединения применяются положения публичности ( какие и в каком объеме) а не является публичным как абондоговор.
Ответили , что публичный в части опубликованных условий без самого текста договора, текст же договора должен соответствовать разногласиям присоединяемого оператора?
Договор об оказании услуг связи, заключаемый с гражданами, является публичным договором.

К договору о присоединении сетей электросвязи, определяющему условия оказания услуг присоединения, а также связанные с этим обязательства по взаимодействию сетей электросвязи и пропуску трафика, применяются положения о публичном договоре в отношении операторов, занимающих существенное положение в сети связи общего пользования.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#49  Сообщение Erlang » Пн 22 янв, 2007 23:27 »

Lighter писал(а):Mega

Протоколы разногласий ИМХО вполне могут быть, т.к. не указание в ППРФ 161 этой процедуры (направление протоколов разногласий) не умаляют положения ст. 445 ГК.


Да, но направление протокола разногласий означает отказ от акцепта... и оферту на новых условиях.

И хорошо - возникает момент обсуждения.
У Присоединяемого могут существовать свои пожелания: завершение вызова на свою сеть например.

    Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

    1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.
    Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.
    2. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно для стороны, направившей оферту (проект договора), и ей в течение тридцати дней будет направлен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение тридцати дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий.
    При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.
    3. Правила о сроках, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи, применяются, если другие сроки не установлены законом, иными правовыми актами или не согласованы сторонами.
    4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
    Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

Mega
Форумчанин
 
Сообщения:
273
Зарегистрирован:
16 янв 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#50  Сообщение Mega » Вт 23 янв, 2007 08:33 »

Директор А

Позиция ваша понятна, но я считаю, что ваши доводы и ваша трактовка норм ошибочна.

Давайте посмотрим п. 18 ПП 161, который гласит, что к отношениям операторов сетей связи по поводу заключения договора о присоединении, за исключением случаев, когда одним из них является оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, применяются правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации.

Обратите внимание, на подчеркнутую фразу. Далее смотрим пункт 36 того же ПП 161, где закреплено, что существенный оператор не направляет акцепт как это предусмотрено в ст. 438 ГК (полное и безоговорочное согласие), а направляет акцепт, содержащий проект договора. А что такое проект ? Буквально значение этого слова – намерение, план, прототип. Поэтому законодатель в п. 18 и указал, что в данном случае нельзя в полной мере применять правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации.

Что касается протокола разногласий. Я считаю, что на любой договор, который подлежит заключению в обязательном порядке распространяются нормы ст. 445 ГК, потому как конструкция самой нормы, за исключением сроков является императивной.

В отношении как вы говорите: «анализ химер». Назовите это как вам угодно, но я предпочитаю, любую теоретическую конструкцию спроектировать на возможные практические обстоятельства. И если в результате этого возникает ситуация в которой видна абсурдность выдвинутого изначально посыла, то здесь стоит призадуматься о правильности этого посыла.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#51  Сообщение Erlang » Вт 23 янв, 2007 09:15 »

Mega писал(а):но я считаю, что ваши доводы и ваша трактовка норм ошибочна.

Анологично.
ППРФ 161 просто конкретизировал моменты, но ГК продолжает свое действие.

Иначе получается:
Существенный - СУПЕР Оператор - что хочу - то и творю.

Оферту Существенному РСН не утверждает.

Да и Присоединение, согласно ЗоСа, процесс обоюдный.
Т. е. Я присоединяюсь к Существенному, а он ко мне? Еще в 1331/1254 это было отражено.

Опять:
Тема: порядок заключения Договора, может не совсем корректна?

Договор какой?

Завершение вызова на мою сеть через 10-ть транзитных Узлов РСН тоже утвердил?

У МРК есть позиции которые они не могут менять - остальное по согласованию Сторон.
Да и Тариф у МРК от ... и до ...

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#52  Сообщение Георгиев » Вт 23 янв, 2007 10:43 »

Mega писал(а):Директор А

Позиция ваша понятна, но я считаю, что ваши доводы и ваша трактовка норм ошибочна.

Давайте посмотрим п. 18 ПП 161, который гласит, что к отношениям операторов сетей связи по поводу заключения договора о присоединении, за исключением случаев, когда одним из них является оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, применяются правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации.

Обратите внимание, на подчеркнутую фразу. Далее смотрим пункт 36 того же ПП 161, где закреплено, что существенный оператор не направляет акцепт как это предусмотрено в ст. 438 ГК (полное и безоговорочное согласие), а направляет акцепт, содержащий проект договора. А что такое проект ? Буквально значение этого слова – намерение, план, прототип. Поэтому законодатель в п. 18 и указал, что в данном случае нельзя в полной мере применять правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации.

Что касается протокола разногласий. Я считаю, что на любой договор, который подлежит заключению в обязательном порядке распространяются нормы ст. 445 ГК, потому как конструкция самой нормы, за исключением сроков является императивной.

В отношении как вы говорите: «анализ химер». Назовите это как вам угодно, но я предпочитаю, любую теоретическую конструкцию спроектировать на возможные практические обстоятельства. И если в результате этого возникает ситуация в которой видна абсурдность выдвинутого изначально посыла, то здесь стоит призадуматься о правильности этого посыла.

Странная логика
Вначале Вы утверждаете, что ПП не могут отменить требования ГК, которые защищают права существенного оператора и я в Вами согласен. Потом Вы же утверждаете, что ПП могут отменить те требования ГК, которые ограничивают возможности присоединенного
оператора.
Уж или то. или другое.
Что касается анализа теоретических конструкций. Я предлагаю оценить соответствие предлагаемого порядка нормативной базе. И если окажется, (а пока это, по моему мнению, так) что предлагаемый порядок соответствует нормативным документам, то целесообразно рассмотреть не приведет ли его использование к возможности злоупотребления. Это несколько иной вопрос. Он конечно имеет право на существование. Но именно тогда возникнет вопрос, а как быть? Может быть существуют ограничители за рамками отраслевого права, а может это позволит поставить вопрос об изменении НПА. НО ЭТО ВТОРОЙ вопрос.
Кстати три вопроса студенту первого курса юридического колледжа (не института):
1. Может ли быть акцепт без ранее полученной оферты?
2. Может ли оферта не содержать существенные условия договора?
3. Можно ли в акцепте менять содержащиеся в оферте условия?

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#53  Сообщение Erlang » Вт 23 янв, 2007 10:49 »

Директор А что-то мне говорит:
- Вы работаете на МРК
_ Ваше право

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#54  Сообщение Erlang » Вт 23 янв, 2007 10:51 »

Мое мнение:
Существенный публикует Условия
- Не согласенг уходим в Обсуждение

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#55  Сообщение Георгиев » Вт 23 янв, 2007 11:07 »

Erlang писал(а):
Mega писал(а):но я считаю, что ваши доводы и ваша трактовка норм ошибочна.

"Анологично."
Ну почему же?
Где и в чем они "ошибочны"? Я с очень большим интересом хочу найти ошибки в своей трактовке. Но пока приведенные возражения меня не убеждают.Скорее наоборот.

ПП 161 предоставляет присоединяемому оператору огромные возможности. И как показывает пример приведенный "Мега" может даже чрезмерные. Оператор имеет право подготовить и направить сущ оператору оферту, требования к которой ограничены только необходимостью не менять утвержденные условия присоединения и пропуска трафика.
Существенный оператор обязан принять все предложения. если они не противоречат требованию лицензии и НПА, он не имеет права изменить или не принять предложения оператора.
Таковы положения НПА. И возражения оппонентов пока не очень убедительны.

И совсем другое дело - практика заключения договоров, где вам вписывают завершение через 10 транзитных узлов. Вам вообще ничего не имеют права вписывать. НПА предоставило Вам право впивыватьвсе чего душа пожелает. Ну а если вы не хотите отстаивать свои права, то ... "Власть не дают, власть берут" Не помню кто первый сказал, но я подписываюсь.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#56  Сообщение Erlang » Вт 23 янв, 2007 11:12 »

ГК говорит - возможно ограничение.
Но Договор нельзя считать публичной офертой.
ППРФ 161 наоборот накладывает на Существенного обязательства.

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#57  Сообщение Георгиев » Вт 23 янв, 2007 11:29 »

Erlang писал(а):ГК говорит - возможно ограничение.
Но Договор нельзя считать публичной офертой.
ППРФ 161 наоборот накладывает на Существенного обязательства.


По поводу ограничения. Где и как он (ГК) Вам это сказал?

По поводу Договора. В принципе оферта может быть представлена в виде проекта договора. Но, в соответствие с ПП161, именно оператор направляет существенному оферту, а в каком виде это уж его право, и Существенный обязан ее принять или отклонить, но только по 2 причинам. А вот оператор (опять же по ПП161), может не рассматривать предложенную ему оферту (все равно в каком виде), а направить свою.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#58  Сообщение Erlang » Вт 23 янв, 2007 11:37 »

Директор А так я выше написал.

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#59  Сообщение Георгиев » Вт 23 янв, 2007 11:42 »

Erlang писал(а):Директор А что-то мне говорит:
- Вы работаете на МРК
_ Ваше право


Честно?
Я. в моем возрасте и положении, могу себе позволить работать только на себя.

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#60  Сообщение Георгиев » Вт 23 янв, 2007 11:46 »

Erlang писал(а):Директор А так я выше написал.


Так почему Вы согласились с утверждением "Мега", что наша трактовка ошибочна? И заподозрили в тайном сговоре?

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [bot] и гости: 0