Инициирование ли это?

Ant_on писал(а):Сейчас с этим номером у меня ситуация такая
.

1. Постфактум доказать повреждение сложно, тем более что доказывать это нужно будет вам, а не им, реальных перспектив не видно. Особенно с учетом того что это номер другого оператора, МРК просто честно стоит на позиции чистого транзита.
2. Как соотносится серийность номера с абонентским оборудованием? И что это за термин с позиции Договора между Вами и МРК и ППРФ161? Нет такого термина.
Про сказать что у вас таких данных нет - у вас должен быть сданный в работу биллинг именно местной телефонии на основании данных которого МРК тоже оплачивает ваши счета.
А насчет раз не абонентское оборудование, вы достаточно в интересную область заходите - раз не абонентское оборудование, то и вызова нет? Нет вызова - нет услуги? Я бы предложил счет на оплачивать в этой части и стоять при доказательстве на 2х фактах:
1) Невозможность идентификации Вашего абонента по соединению.
2) Раз принимает участие неабонентское оборудование, то нет вызова. Нет вызова - нет услуги.

Особенно по второму пункту даже интересно к чему вы придете с МРК

Kali писал(а):

Опять вы похоже меня не понимаете. В суде студента не будет. В суде МРК обязан доказать что при звонке любого номера он как-то может определить кто именно звонит - абонент оператора или неабонент. И в данном случае будет в суде если у ж на то пошло как раз некий абонент, за которого МРК мне счет выставил, а у меня в базе этого абонента нет, что абонент и подтвердит совершенно честно. В разрезе ГК это навязывание услуги МРК мне как оператору.
Я не предлагаю судиться по каждому факту странно длинных соединений, понятно что с этой стороны можно все организовать так что толпа студентов будет делать вещи совершенно законные о нормальные. Но при разборках МРК-оператор абоненты участия не принимают, т.к. не являются стороной договора.

Ant_on писал(а):2. номер серийный - значит не пользовательское (оконечное) оборудование. В Правилах оказания услуг речь идёт о сертификатах на подключаемое оборудование и о понятии абонентская линия. здесь явно что-то другое.

Это тема. Можно развивать.
А вообще, почему этот оператор настроил генератор именно на вашу сеть? У МРК ведь тоже есть модемный пул, логичнее было бы грабить госконтору, у которой руководство не кровно заинтересовано! Причем в вашей ситуации МРК так же в плюсе на транзитной составляющей. Пахнет аффелированной внебрачной дочкой МРК. Коя и мамусю подкармливает, что б у руководства выше вопросы не возникали, и альтернативу давит ... Намекните МРК, что у них есть модемный пул, и что вы тоже такое можете сделать (не на того оператора, а на МРК). Пусть корректируют счета.

Ant_on писал(а):В Правилах оказания услуг речь идёт о сертификатах на подключаемое оборудование

Где? Абонентское оборудование не сертфицицируется. И потом - нарушение абонентом другого оператора (пользователем Ваших услуг ПД) не является причиной не оплачивать счёт МРК.

Я к сожалению не смог найти признаки абонентского-неабонентского оборудования. А это придётся доказывать. Не знаю убедит ли заинтересованные стороны фраза Ну Не Может Человек с одного телефона одновременно набирать один и тот же номер и при этом висеть ровно 1 мин 33 сек и потом вешать трубку. здесь нужен поточнее аргумент...

Kali писал(а):Намекните МРК, что у них есть модемный пул, и что вы тоже такое можете сделать (не на того оператора, а на МРК).

Путь сомнительный. Прибыль от дочки пойдёт конкретному дяде, а убытки МРК не обнаружит. Чтобы интересы пересеклись, надо выйти на самого главного в МРК, чтобы он понял, что его могут нагнуть. То официальное письмо мало поможет, а неофициально достучаться непросто.
К тому же, напоминает перерезание провода конкуренту, перерезавшему провод Вам.

dmitryi писал(а): В суде МРК обязан доказать что при звонке любого номера он как-то может определить кто именно звонит - абонент оператора или неабонент.

Я уже говорил. Учитывая карточную платформу - любой абонент МРК может стать ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ услуг оператора ПД. С любого телефонного номера.

dmitryi писал(а): И в данном случае будет в суде если у ж на то пошло как раз некий абонент, за которого МРК мне счет выставил, а у меня в базе этого абонента нет, что абонент и подтвердит совершенно честно.

Повторяю - и у вас в базе он будет. Только потребил 2 минуты за месяц. А счет МРК выставил за 210 000 минут. Итак?

PsevdoS писал(а):Путь сомнительный. Прибыль от дочки пойдёт конкретному дяде, а убытки МРК не обнаружит. Чтобы интересы пересеклись, надо выйти на самого главного в МРК, чтобы он понял, что его могут нагнуть. То официальное письмо мало поможет, а неофициально достучаться непросто.
К тому же, напоминает перерезание провода конкуренту, перерезавшему провод Вам.

Совершенно согласен. В России живем. Правовой нигилизм везде ... надо договариваться. Другой путь считаю недееспособным. Завязнете в судах, будете отключены и потеряете бизнес.

Ant_on писал(а):Я к сожалению не смог найти признаки абонентского-неабонентского оборудования. А это придётся доказывать. Не знаю убедит ли заинтересованные стороны фраза Ну Не Может Человек с одного телефона одновременно набирать один и тот же номер и при этом висеть ровно 1 мин 33 сек и потом вешать трубку. здесь нужен поточнее аргумент...

Удивляете, право слово. ФЗ "О Связи"

Забыл сказать, что при звонке на этот номер, там отвечает робот женским голосом, а-ля DISA, но все попытки дождаться ответа живого человека заканчиваются Disconnectом. Конечно неизвестно сколько это ситуация продолжится, но вот если сейчас создать коммисию и зафиксировать как-то сей факт. Кстати забыл сказать, что не только у меня такая проблема случилась - есть ещо как минимум 1 опер в городе, кто так же прилип. правда не удалось выяснить с этого ли номера были у него вызовы.. Интересно если будет создан прецедент - пойдёт ли МРК на попятую...

Ant_on писал(а):Забыл сказать, что при звонке на этот номер, там отвечает робот женским голосом, а-ля DISA, но все попытки дождаться ответа живого человека заканчиваются Disconnectом. Конечно неизвестно сколько это ситуация продолжится, но вот если сейчас создать коммисию и зафиксировать как-то сей факт.

И в комиссию пригласить сотрудника Связьнадзора. Хотя Связьнадзор и не сможет сразу ничего сделать - всё в рамках, но однако же в суде их мнение будет полезно.

Kali писал(а):Я уже говорил. Учитывая карточную платформу - любой абонент МРК может стать ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ услуг оператора ПД. С любого телефонного номера.

Услуги связи предоставляются только на основании Договора. Общее предположение что все абоненты местной связи являются моими абонентами ложно. Для доказательства нужен договор или карта доступа. Понятно что ни один суд не примет во внимание потенциальную возможность всех быть абонентами связи, т.к. наличие права еще не означает что это право будет использовано и возникнут какие-то хозяйственные отношения. Таким образом для конкретного звонка конкретного абонента может и удастся доказать наличие договора, для общего случая - никогда.

Kali писал(а):Повторяю - и у вас в базе он будет. Только потребил 2 минуты за месяц. А счет МРК выставил за 210 000 минут. Итак?

Не так. Это будет выбран абонент которого точно в базе нет вообще. И не потребил он ни минуты согласно биллинга. Если на самом деле просто взял человек и набрал номер доступа специально или ошибочно, откуда ему в базе взяться-то моей?

Я повторюсь, речь идет об общем случае. Предметом разбирательства будет не конкретный случай, а вообще непризнание услуги как таковой. Зачем разбираться по конкретному случаю если в след. месяце ситуация повторится? Сидеть все время в судах?

dmitryi писал(а):Услуги связи предоставляются только на основании Договора.

А при чём тут услуги связи если предметом разбирательства будут услуги пропуска трафика?!
В договоре на УПиПТ что написано про инициирование?

dmitryi, я не пойму, вы нарочно про карты доступа всё время забываете? Стреч-карта с логином и паролем в каждом ларьке. Публичная оферта. Чего тут доказывать?

По поводу общего случая с абонентом, который ошибся - дерзайте. Будет интересно если получится. Веселый прецедент. Это же будет наезд на нормативку отрасли на предмет соответствия ГК. Потребуется пересмотр нормативки отрасли и всех договоров присоединения ...

Всё это - теория.

JK писал(а):В договоре на УПиПТ что написано про инициирование?

Читаем:
"инициирование вызова - ...обеспечение пропуска трафика...при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым ... операторами сетей передачи данных...". То есть если я не оказываю абоненту услуг связи, то инициирования нет. Это собственно написано в данном определении.
На каком основании оказывает оператор связи услуги связи? На основании договора.
Задача МРК - доказать наличие услуг связи предоставленных мною абоненту, только тогда присутствует инициирование как услуга.

Посмотрел ещо раз договор с МРК.
1. будете смеятся, но у меня в договоре нет ни определения ни стоимости услуги - Услуга местного инициирования вызова на сети связи другого оператора, за что МРК хочет получить денег. Конечно отмазка так себе, ведь я оплачивал раньше подобные услуги в гораздо меньшем размере.
Как я понимаю мне нужно доказать
1. что это не абонентское (пользваотельское) оборудование
2. услуг ему оказано быть не могло, так как он не абонент совсем, поэтому это всё не инициирование..
Как-то так.. запуталса..

Kali писал(а):dmitryi, я не пойму, вы нарочно про карты доступа всё время забываете? Стреч-карта с логином и паролем в каждом ларьке. Публичная оферта. Чего тут доказывать?
Всё это - теория.

Не стоит путать термин "публичная оферта" в ГК и договор оферты на картах. Абсолютно разные вещи. Публичная оферта должна быть опубликована в соот-их СМИ и начинает носить статус схожий с законом когда незнание публичной оферты не освобождает от ответственности за пользование услугами этой оферты.
Оферта карты доступа действует только если вы купили карту и начинаете пользоваться услугами. Даже если вы пользуетесь услугами, а карту потеряли, то есть все основания считать что вы незаконно пользуетесь услугами ибо карта есть овеществленный Ваш экземпляр договора.

Т.е. если я, абонент местной связи, набрал с телефона МГ МН, то я однозначно пользователь этих услуг даже если я в глаза не видел договор с Ростелекомом, ибо оферта. А если я набрал номер доступа оператора, то отсутствие у меня карты доступа не позволяет мне быть абонентом связи данного оператора.

А насчет нормативки согласен - автор ветки имеет все предпосылки для очень интересных выводов :)

Ant_on писал(а):Посмотрел ещо раз договор с МРК.
1. будете смеятся, но у меня в договоре нет ни определения ни стоимости услуги - Услуга местного инициирования вызова на сети связи другого оператора, за что МРК хочет получить денег. Конечно отмазка так себе, ведь я оплачивал раньше подобные услуги в гораздо меньшем размере.
Как-то так.. запуталса..

Не стоит недооценивать вес договора. Если у Вас действительно нет этой услуги в теле договора, Вы можете смело не оплачивать счета в этой части, т.к. вам предъявляют услугу не предусмотренную договором. Ни через один суд с вас денег у МРК получить не удастся. Можно честно написать соот-ее письмо в МРК. И они не имеют права что-то еще с вас потребовать. Строго говоря даже изменения списка услуг они потребовать не могут, т.к. изменения договора должны быть подписаны Вами (конечно если только в договоре не предусмотрена возможность самостоятельного изменения МРК списка услуг, в чем я сомневаюсь). А Вас должно устраивать текущее положение дел когда Вам неспособны предъявлять такие вещи.
В общем и целом Вам повезло :)

Вообщем есть в договоре стоимость, но нет определения услуги.. не повезло..

Ant_on писал(а):Вообщем есть в договоре стоимость, но нет определения услуги.. не повезло..

Ну тогда см. все посты выше.
Определения может и не быть, т.к. есть ППРФ 161, там почти все определено.
Имхо самое здравое зерно - попросить МРК доказать что звонил Вам ваш абонент. Они ведь согласно собственного договора это обязаны доказать как-то.
Они ведь посчитали это услугой. Очень интересно как они собираются это сделать.

Мне кажется МРК начнёт делать отписки про то, что отсчёт соединения ведётся с начала ответа вызываемого абонента или аппаратуры заменяющего абона в его отсутствие.. вообщем всё это длинный путь. кстати у нас сегодня ещо один оператор нашёлся, тоже с этого номера был спам. Придётся гнуть одну линию - всех не отключат..

Кто и когда начинает чего считать непринципиально.
На такие вещи можно угрохать годы разбирательств.
Самый очевидный заход от ГК. Там же оказание услуг явно прописано. Если МРК просят оказать вас услугу, то все понятно (т.е. абонент МРК звонит вам на обыкновенный номер). Если они говорят что они вам что-то оказали, значит это было нужно вам. Раз вам стало быть вы оказали услугу абоненту. Какому? Причем сам МРК вам предложил оказать услугу по инициированию вызова от Вашего абонента. Это ключевой момент. МРК определяет абонента и делает вам предложение оказания услуги, в противном случае согласно ГК никакой услуги они вам не оказывают, а сами просят оказать услугу.
Вы однозначно заявляете что никакой услуги абонентам вы не оказывали, стало быть МРК вам услуги не оказывал, вот и все. И более широкий вариант - невозможность МРК определить вашего абонента в принципе.
Это самый простой способ доказать обыкновенному суду в рамках понятных им терминов и определений все что вы хотите. В технических тонкостях ни один суд разбираться не будет и толковать тонкие моменты насчет абонентских устройств тоже, это очевидно - подтянут специалистов минсвязи ли хотя бы РСН, пойдут запросы, разбирательства, а трактовать и закон-то можно по-всякому, а противоречивые по своей сути в силу неопределенности терминов ППРФ и подавно.

Не забывайте что в ГК прямо сказано что никакие отношения 2 сторон договора не могут влечь за собой обязательства 3й стороны.
Т.е. если звонит абонент местной связи на номер доступа оператора, то это не значит что оператор все бросил и побежал отдавать деньги МРК за инициирование вызова, т.к. отношения МРК и оператора регулируются своим договором. В котором сказано что если есть договор между звонившим абонентом и оператором, то МРК услугу оказало, а если нет, то нет. Но поскольку нет механизма определения наличия договора между абонентом и оператором по самому звонку, то нет и услуги.
Такой вот парадокс. Есть норма, данная в законе, но нет механизма который бы позволил эту норму претворить в жизнь без нарушения более приоритетного ГК РФ. Собственно не самый удивительный косяк в ППРФ.

dmitryi писал(а):Т.е. если я, абонент местной связи, набрал с телефона МГ МН, то я однозначно пользователь этих услуг даже если я в глаза не видел договор с Ростелекомом, ибо оферта. А если я набрал номер доступа оператора, то отсутствие у меня карты доступа не позволяет мне быть абонентом связи данного оператора.

Да я согласен. Я не сразу понял, что вы предлагаете обсуждать "чистого" абонента, коего не было в базе. Т.е. теоретическую ситуацию в общем, а не обсуждаемую конкретную. Посмотрите тему "Услуга инициирования" - одна из самых популярных :)

Кстати, были решения судов (здесь на форуме выкладывали) по поводу необходимости оплаты услуг инициирования, не смотря на отсутствие в договорах присоединения таковых ... :shuffle:

Кто сейчас на конференции