Инициирование ли это?

Andrei писал(а):Ваши предложения не смогут ликвидировать эту дыру. Почему - уже 5 страниц выясняем.

О полной ликвидации речь не шла, это ясно, разве что о минимизации потерь.

Andrei писал(а):Предложение одно - идите в суд и получите подтверждение своей позиции

Изначально иного варианта и не было для того что захочет это доказать.
Засим закончим?

dmitryi писал(а):
Kali писал(а):А разве сейчас не так? Накладные расходы, возложенные государством есть, только она на ОпПД, а не на ОпМТС. Вы предлагаете перекинуть с одной головы на другую, но не убрать проблемс!!! Переложить, а не решить - вот суть!

С одной стороны это так, переложить, т.к. этот буфер будет всегда. Но при перекладывании мы еще и убираем потенциально могущий возникнуть спам, который сейчас если он возникает, оплачивается 100% ОпПД. К тому же не забывайте что этот спам технологический и не несет в себе никаких услуг, а оплачивать его ОпПД обязан не по себестоимости 2-3 копейки, а по тарифу ОпМТС 40 копеек, который предполагает что он чего-то там с абонента получил.
Т.е. в текущих реалиях не просто компенсируется для ОПМТС эта затрата, но и происходит его незаконное обогащение.
Данный факт надеюсь никто не сможет оспорить?

Я согласен, что ОператоруМТС этот спам обойдётся дешевле, чем ОператоруПД. Не буду спорить. Но всё равно перекладывание! Это не окончательное решение, а только перекладывание на более сильные плечи. Тебе легче - ты и неси! Есть полное решение вопроса - повременка для всех, при звонках в т.ч. и на модемный пул. Тогда платит спамер!!!

Kali писал(а):Я понял, это святая простота теоретика ... :) К чему ваабще НПА, ЗоС и ГК, все и так хотят работать честно Вы же уже согласились, что пломба обязательна, чего теперь опять откатываетесь в какие-то честности?

Насчет простоты теоретика - вы никак не хотите объяснить одну простую вешь. Ну почему вы считаете что ОпМТС (ака МРК) всегда выставляет счета честно, а ОпПД, злыдень такой, может чего-то смухлевать, что ему доверять нельзя?

Я уже объяснял эту вещь. Вы не читаете мои посты. Поэтому действительно пора заканчивать. Повторяться не хочу.

Мы ведь с вами уже пришли к выводу что захоти сейчас МРК смухлевать и завысить показатели трафика - ОпПД мало что сможет сделать ибо его биллинг не имеет сертификата по телефонной связи.

И не передергивайте - я с вами не приходил к таким выводам, а доказывал обратное. Опять же- вы не читаете, а вычитываете, видимо, только то, что вам нужно. И уже видно, что вы не разбираетесь в межоператорских расчетах, а пытаетесь их смоделировать. Причем как вам выгодно, а не с полным решением проблемы.

1. Услугу инициирования на сеть ПД исключить.
2. Оплачивать звонок на сеть ПД должен исключительно абонент МТС (но это невыгодно ОпМТС, поскольку становится шатким безлимитный тариф - придется его пересматривать) или оператор СПД совершает callback и оплачивает его.

Еще есть варианты выхода из тупика?
Предложения типа "оплачивать инициирование по данным ОпПД" не прокатят, потому как капитализм - это контроль, данные должны быть сравнимы или в противном случае нужно вводить некие защитные интервалы (типа 3 сек. на МТС, но большей продолжительности).

Wanderer писал(а):Еще есть варианты выхода из тупика?

Нет их в принципе других вариантов. Просто произошло как обычно - понадеявшись на русский авось законодатель посмотрел на все с колокольни чистой телефонии и в рамках продвигаемой модели "демонополизации" рынка МГМН связи сказал "нехай все плотют". А когда оказалось что не все так гладко и надо бы переделать в силу вступил пункт 2 - "если командир не прав, см. пункт 1". Так что осчастливленные "благодеяниями" законодателя ОпПД теперь вынуждены в позе закуски к пиву бегать и искать сковородку потолще чтобы как-то застраховать себя. С чем в корне не согласны МРК, которые под эту музыку оттянули изрядный кусок пользователей. Еще уместно вспомнить что есть такое понятие как передача абонентской базы. Поданный под соусом демонополизации произошел глобальный слив святая святых любой коммерческой организации - всей абонентской базы в МРК, чем они и не преминули воспользоваться, примеров этого хватает.

dmitryi писал(а):осчастливленные "благодеяниями" законодателя

dmitryi писал(а):Поданный под соусом демонополизации произошел глобальный слив

"что ж вы с нашей парикмахерской начали?" (С) еврейский анекдот

Вандерер, выходы из положения всегда есть, и они прописаны в НПА.
Дополнительные варианты:
1. Одно юрлицо, лицензии МТС и ПД, звонок совего абонента МТС - письменный договор на МТС, дополнительная услуга - доступ к ПД/ТУС, оплата - кредитная, повеременная за доступ (или как вариант - смешанная = минуты + трафик)
2. Абонет другого оп МТС - письменный договор с авторизацией по номеру вызваещего абонента. Оплата как в первом случае, дебетовая предоплатная из условий договора. В случае оплатой карточками - привязка номера карточки к вызывающему номеру, такой вариант должен быть так же прописан в договоре, пользователь должен иметь доступ к личному кабинету, для возможности авторизации карточки.
3. Абонент другой МТС, по карточке, купленной в ларьке. Звонок в службу техподдержки, авторизация по номеру вызывающего абонента, с привязкой к номеру карточки, данные на которую предоставляет пользователь. Списание денег по карточке - с момента звонка на пул с данного номера телефона.

Естественно, номер вызвающего абонента прописывается в радиусе. Не прописанные доступа к пулу не имеют.
Таким образом работает и договор присоединения и пропуска трафика, и задница прикрыта от генераторов и ошибочных звонков. Нет в биллинге / радиусе - соединения с пулом нет, вызвающий получает отбой, или просто слушает КПВ...
Из дополнительного геморрая - пользоваетель должен позвонить в службу ТП, та должна его проверить по его номеру телефона, прописать в системе, разрешить доступ...

AlexBT писал(а):Из дополнительного геморрая - пользоваетель должен позвонить в службу ТП, та должна его проверить по его номеру телефона, прописать в системе, разрешить доступ...

Всего-то ничего осталось - переписать все ТМ-биллинги чтобы они умели списывать на диалапе время не по информации радиуса (которую тот получает от сервера доступа по началу ppp-сессии), а по информации телефонной станции, пользователям войпа объяснить что теперь авторизация у них будет только по А-номеру, вынудив их таким образом звонить только со своих сотовых/домашних номеров, и не забыть предупредить что теперь они еще за время которое провисят на линии обязательно уплатят порядка 40 копеек/мин., ну и сначала им надо будет дозвониться до техподдержки для получения доступа. И у ОпПД посадить на техподдержку круглосуточную бригаду попок-переключателей А-номеров для пользователей.
И это просто "дополнительный геморрой"? Возможно ли придумать еще более тонкий способ убийства ТМ/ПД поверх МТС?
Как там давеча выразился г-н Kali? "Святая простота теоретика"?
Имхо прекрасный образец управленческого решения, из-за которого мы сейчас и имеем то что имеем.

dmitryi писал(а):Всего-то ничего осталось - переписать все ТМ-биллинги чтобы они умели списывать на диалапе время не по информации радиуса (которую тот получает от сервера доступа по началу ppp-сессии), а по информации телефонной станции, пользователям войпа объяснить что теперь авторизация у них будет только по А-номеру, вынудив их таким образом звонить только со своих сотовых/домашних номеров, и не забыть предупредить что теперь они еще за время которое провисят на линии обязательно уплатят порядка 40 копеек/мин., ну и сначала им надо будет дозвониться до техподдержки для получения доступа. И у ОпПД посадить на техподдержку круглосуточную бригаду попок-переключателей А-номеров для пользователей.
И это просто "дополнительный геморрой"? Возможно ли придумать еще более тонкий способ убийства ТМ/ПД поверх МТС?

Дмитрий, Вы безграмотны до безобразия. Как в техническом, так и в историческом плане.
Вы просто не знаете, как работает радиус, биллинговая система, сервер доступа.
Вам похоже неизвестно, что оператор должен обеспечивать бесплатное круглосуточное информационное обслуживание своих пользователей?
Вы, наверное не догадываетесь, что ВоИП услугу по карточке можно получить через телефонистку?
Вы не знаете, каким образом авторизируют карточки операторы пулов доступа? В том числе и в ручном, и в автоматическом режиме?
С чего Вы взяли, что вызов с сотового на пул доступа для Вас будет бесплатен со стороны ОПСОСа?
Про организационный опыт - ладно, допускаю, что Вы не успели его приобрести.
Но научиться учиться и приобретать знания, и применять их, Вы вроде как бы уже и должны?
Вы бы уже определились, кто должен возмещать оператору пула доступа издержки, которые он несет на организацию связи со своим пулом? Пользователь, соседняя МТС, или еще каким-то способом?
Или Вы еще и предложите вычитать из оплаты и минуты неактивности пользователя, после того, как он авторизировался? Он же в это время не потребляет услугу?
Учитывать паузы в разговоре и не брать за них деньги, ведь молчат, а не разговаривают? И пользы от этого молчания не имеют?

Кстати - самые тонкие способы убийтсва любого бизнеса - давать неправильные советы и пытаться решать свои проблемы за чужой счет...

AlexBT писал(а):Дмитрий, Вы безграмотны до безобразия. Как в техническом, так и в историческом плане.
Вы просто не знаете, как работает радиус, биллинговая система, сервер доступа.

Оставлю незнание технических отличий радиус-атрибутов для войп и для диалап-услуг целиком и полностью на Вашей совести, вопрос для самопознания, нет желания объяснять Вам помимо НПА еще и это.

AlexBT писал(а):Вам похоже неизвестно, что оператор должен обеспечивать бесплатное круглосуточное информационное обслуживание своих пользователей?
Вы, наверное не догадываетесь, что ВоИП услугу по карточке можно получить через телефонистку?

Информационное обслуживание это одно, а прописывание А-номера для услуги диалапа с проверкой пароля абонента техперсоналом - совершенно другое. Одно дело редкие звонки абонентов, и совершенно другое - массовые звонки всех желающих авторизоваться в первый раз. Совершенно разная нагрузка на поддержку и, замечу, на абонента, и на ОпМТС. АбПД должен будет потратить допсредства на звонок на техподдержку, а ОпМТС, что самое смешное, получит счет от ОпПД, который выставит совершенно законно завершение вызова на телефон техподдержки.

AlexBT писал(а): Вы бы уже определились, кто должен возмещать оператору пула доступа издержки, которые он несет на организацию связи со своим пулом? Пользователь, соседняя МТС, или еще каким-то способом?

Законодатель сказал что ОпПД платит только когда пользователь ОпПД услугами пользуется, соответственно возмещение вопрос спорный. Я считаю что ОпМТС, т.к. это технологический процесс, связанный с формированием линии связи до потребителя услуг и занимается этим согласно НПА ОпМТС, время формирования линии зависит от качества линий ОпМТС (это если говорить конкретно про услугу диалапа) и не позволяют текущие НПА выставлять ОпПД адекватную сумму себестоимости, только в чистом виде услугу инициирования.

Даю, Александр AlexBT, обет молчания в отношении Ваших высказываний, т.к. имхо у нас в Вами разные знания НПА, RFC и пр. РД. Что и порождает разночтения, которые не будут устранены пока оба не будем обладать одним и тем же объемом исходных данных, что имхо невозможно.

Дмитрий, да идите Вы в сад...
Вы бы по форуму порылись, поискали бы, как возникла идея генератора вызовов, против которой Вы пытаетесь бороться неподкрепленными идеями...
Ладно, бы, я один бы говорил Вам, что Вы неадекватны в своих рассуждениях, Вам об этом говорят все участники форума.
Ваше согласие или не согласие неинтересно никому, потому что не содержит конструктивной мысли, и не может быть применено на практике, для решения проблем оператора связи.
Некуда девать энергию - сосредоточтесь на вопросах минимизации рисков оператора ПД и разработке способов предоставления услуг с минимизацией вреда для оператора...

AlexBT писал(а):Или Вы еще и предложите вычитать из оплаты и минуты неактивности пользователя, после того, как он авторизировался? Он же в это время не потребляет услугу?
Учитывать паузы в разговоре и не брать за них деньги, ведь молчат, а не разговаривают? И пользы от этого молчания не имеют?

Ай в точечку!!! :ovacia:

Kali писал(а):
Ай в точечку!!!

"Гипербола - стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли."
Если уж на то пошло, то передача шума/пауз тоже является передачей информации, так что написанное является литературным приемом, а не логическим доводом.
Эрго одно.

...переспорить жреца...

AlexBT писал(а):1. Не читайте советских газет пред сном.
2. Разберитесь с понятием абонент.
3. Не путайте отношения пользователь - оператор и оператор - оператор.

Хотите помочь людям - похвально.
Но ненадо им дарить призначных надежд, ибо это не помощь, а начало дороги в морг.
Если хотите помочь, то разработайте модель поведения, которая при использовании карточек доступа не ставлила бы оператора раком по межоператорским отношнеиям. Но только в рамках действующих НПА.
Новые НПА - это вопрос будущего, а не прошедшего и настоящего.

Если Вы считаете, что действующие НПА в области связи, и ЗоС не соотвесвуют нормам ГК, то сошлитесь на состоявшиеся судебные решения, которые бы данный тезис подтвердили.

+1

По теме:

выгодоприобретатель я так понимаю один - ваше МРК.

поскольку раньше вы платили за инициирование на этот номер, то через доказуху отмазаться не получицо.

Вариантов 2:
1 сложный - искать владельцев пула, организоввывать комиссию с участием РСН, экстренно запросить договор абонента (тот который спам) с мрк на местную телефонную.. в общем копать.

2 тоже сложный создать свой спамобот и нагонять кучу трафика через зону, потом выставить счет мрк.

Вобще по итогу удивлен, что мрк занялась этой хренью их черех спамоботы можно нагибать на гораздо более серьезные цифры.

все вышесказанное ИМХО

dmitryi писал(а):Законодатель сказал что ОпПД платит только когда пользователь ОпПД услугами пользуется

Это, мягко говоря, не так. Не помню в какой раз призываю вас прочесть определение услуги инициирования.

Lighter писал(а):Вобще по итогу удивлен, что мрк занялась этой хренью их черех спамоботы можно нагибать на гораздо более серьезные цифры.

Это не МРК. Топик-стартер писал:

Код: Выделить всё: МРК прислал счёт, в котором фигугирует инициирование на наш номер доступа с сети другого оператора.

Но МРК тоже подкормится.

Кстати это хорошо, что с сети другого оператора.

Вариант с расследованием инцидента все реальнее. и МРК должен помочь вам, ибо для них такие спамоботы - вероятный бич.
Установите что это за оператор такой умный и вздрючьте его вместе с МРК.

Дмитрий, что касается вашей позиции о том, что услуга инициирования оказана только в случае если оказана и та услуга доступ к которой предоставлен, то не могли бы вы потратитьное кол-во своего времени и выложить сюда обоснование со ссылками на нпа, тогда можно будет что-то обсудить предметно.
Пока такая точка зрения мне представляется сомнительной.

dmitryi писал(а):...переспорить жреца...

Хотел бы переспорить - не стал бы и писать. Не для вас пишу. Вы не читаете. Для тех, кого вы смутить можете :)

Andrei писал(а):Это, мягко говоря, не так. Не помню в какой раз призываю вас прочесть определение услуги инициирования.

Поясняю свою мысль еще раз.
Если трактовать определение так что это передача трафика от АБМТС до ОпПД когда ОпМТС предоставляет возможность своему АбМТС пользоваться услугами ОпПД, то первоначально создается впечатление что мы поняли мысль определения правильно.
Но теперь получается что любой АбМТС (допустим это точно не АбПД), позвонивший к ОпПД, вынуждает последнего оплатить инициирование ОпМТС.
Часть форумчан трактуют это как накладные расходы ОпПД. Это в корне неверно, т.к. происходит это при выполнении своих обязанностей ОпМТС перед АбМТС, что противоречит ГК который говорит что третья сторона не поименованная в договоре не может быть что-либо должна сторонам договора.
Таким образом такое понимание определения противоречит ГК и влечет ничтожность договоров в этой части.
Поэтому трафик тарифицироваться с гарантией должен только при получении абонентом этих услуг, когда АбМТС точно получает статус АбПД, такое понимание законно.
Т.е. если уж быть дотошным, то да, я не прав, не при получении услуг АбПД, а как только он из АбМТС становится АбПД. Применительно к диалапу с точки зрения ОпПД как только АбМТС проходит проверку пароля, он становится АбПД, становится пользователемПД и начинает получать услуги.

На первый взгляд это кажется неочевидно. Но если вспомнить что с АбМТС, ОпМТС, ОпМГМН ничего друг другу не выставляют при несостоявшихся звонках на МГМН (например трубку там не взяли), хотя безусловно ОпМТС и ОпМГМН понесли затраты - занимались каналы, работало оборудование, передавался сигнальный трафик, за который почему-то операторы между собой никак не рассчитываются, хотя он идет) шел вызов.
Так же и здесь - пока не началось оказание услуги (т.е. пока АбМТС не стал АбПД) все что идет до этого, это просто технологический процесс.

То есть согласно определения услуги кажется что трафик должен тарифицироваться весь. Но с учетом требований ГК РФ только тот, который возникает при оказании услуг третьей стороной при трехстороннем взаимодействии двух договоров, а не одного.

Я Вас убедил?

Kali писал(а):
dmitryi писал(а):...переспорить жреца...

Хотел бы переспорить - не стал бы и писать. Не для вас пишу. Вы не читаете. Для тех, кого вы смутить можете :)

Нет, вы не поняли, я сказал что потерял надежду вас с александром переспорить :)

Часть форумчан трактуют это как накладные расходы ОпПД. Это в корне неверно, т.к. происходит это при выполнении своих обязанностей ОпМТС перед АбМТС,

Послушайте, но вы же сами привели ссылку на изменения в правила оказания услуг фиксированной связи, которая опровергает этот ваш довод... Как вы думаете почему эти соединения для абонента не тарифицируются.

ЗЫ
блин, зря я это начал походу.

dmitryi писал(а):Если трактовать определение так что это передача трафика от АБМТС до ОпПД когда ОпМТС предоставляет возможность своему АбМТС пользоваться услугами ОпПД

По-другому написанное трактовать невозможно.

dmitryi писал(а):Но если вспомнить что с АбМТС, ОпМТС, ОпМГМН ничего друг другу не выставляют при несостоявшихся звонках на МГМН (например трубку там не взяли), хотя безусловно ОпМТС и ОпМГМН понесли затраты - занимались каналы, работало оборудование, передавался сигнальный трафик, за который почему-то операторы между собой никак не рассчитываются, хотя он идет) шел вызов.

Если оборудование опСПД не подняло трубки (говорим про dialup), то так же никакого инициирования (и соответственно оплаты) не будет.

dmitryi писал(а):пока не началось оказание услуги (т.е. пока АбМТС не стал АбПД) все что идет до этого, это просто технологический процесс.

Определение услуги инициирования говорит об обратном: доступ к СПД предоставлен, значит есть инициирование. При этом самой услуги СПД может быть и не оказано. Еще раз: там речь идет о доступе, а не о самой услуге.

dmitryi писал(а):с учетом требований ГК РФ только тот, который возникает при оказании услуг третьей стороной при трехстороннем взаимодействии двух договоров, а не одного.

У договора присоединения только 2 стороны.

Lighter писал(а):Часть форумчан трактуют это как накладные расходы ОпПД. Это в корне неверно, т.к. происходит это при выполнении своих обязанностей ОпМТС перед АбМТС,

Послушайте, но вы же сами привели ссылку на изменения в правила оказания услуг фиксированной связи, которая опровергает этот ваш довод... Как вы думаете почему эти соединения для абонента не тарифицируются.

ЗЫ
блин, зря я это начал походу.

Конечно зря. Ссылка как раз и говорит что ОпМТС обязан установить соединение от абонента и протарифицировать его по нолям.
При чем тут обязанность ОпПД? Что Вас смущает?

Andrei писал(а):Если оборудование опСПД не подняло трубки (говорим про dialup), то так же никакого инициирования (и соответственно оплаты) не будет.

Оборудованием ОпСПД при диалапе является грубо говоря ppp-демон, т.к. суть диалапа - передача данных. А сосвистывание модема - это технологический процесс конвертации одного типа сети в другой. Так же как при МГМН-звонке идет взаимодействие десятков АТС, тратися время на установление соединения и пр., но за это никто и никому не платит.

Andrei писал(а):Определение услуги инициирования говорит об обратном: доступ к СПД предоставлен, значит есть инициирование. При этом самой услуги СПД может быть и не оказано. Еще раз: там речь идет о доступе, а не о самой услуге.

Противоречие - доступ будет предоставлен когда сосвистятся модемы и полетят пакеты, а до тех пор идет только процесс предоставления доступа.

Andrei писал(а):
dmitryi писал(а):с учетом требований ГК РФ только тот, который возникает при оказании услуг третьей стороной при трехстороннем взаимодействии двух договоров, а не одного.

У договора присоединения только 2 стороны.

Именно. Но услуги СПД-то оказываются на основании совершенно иного договора - договора между ОпПД и АбПД. Именно поэтому пока про услуги речь не зашла взаимодействие идет только между АбМТС и ОпМТС.