Украли карты оплаты, абонент требует денег.

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Predator
Форумчанин
 
Сообщения:
137
Зарегистрирован:
11 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#21  Сообщение Predator » Пт 10 дек, 2004 09:38 »

InspektorUGSN писал.., вобщем, полностью согласен с тем, что он писал..
С вашими карточками канитель поинтереснее получается.. есть заключенный договор на предоставление услуг. Как у нас обычно определяется порядок оплаты по договору, давайте вспомним? Путем наличных расчетов (в кассу допустим), безналичных расчетов (на счет оператора) и возьмем третью - путем активации карточки. система оплаты - аванс, отсрочка, рассрочка, так?
в первых двух случаях может быть как угодно, а вот с карточкой однозначно - аванс. Из чего оператор в курсе, что аванс был внесен? Да из того, что карточку активировали. Активация карты не произошла, значит аванс не был внесен, значит клиент не исполнил свое обязательство по договору (оплата услуг оператора), так с какого ляду оператор должен прелоставить услуги? ;-)

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

А по Вашей логике, абонент может приобретать карты, терять, требовать новые, терять, и так до бесконечности, а оператор будет только на пластик работать... Откуда мы знаем, что у абонента карты украли? Он сам вам так сказал? А может он их перепродал? Или яблоки сейчас этими картами режет? :lol: Если абонент предъявит иск к оператору, зуб даю- суд однозначно откажет (придется правда суд долго и нудно посвещать во всю специфику работы оператора...)

Lighter

 

Сообщение:#22  Сообщение Lighter » Пт 10 дек, 2004 09:57 »

Сказал же согласен. Полез в бутылку. Зачем не знаю.Predator, Вы озвучили мою позицию полностью:)

Predator
Форумчанин
 
Сообщения:
137
Зарегистрирован:
11 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#23  Сообщение Predator » Пт 10 дек, 2004 13:35 »

lighter писал(а):Сказал же согласен. Полез в бутылку. Зачем не знаю.Predator, Вы озвучили мою позицию полностью:)
:frend:

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#24  Сообщение Антон Богатов » Пт 10 дек, 2004 16:20 »

Что-то не нашел я в ГК такого способа оплаты, как "активация карточек". Номинал-то у это "активации" какой? "Один актив", видимо :)

Lighter

 

Сообщение:#25  Сообщение Lighter » Пт 10 дек, 2004 16:44 »

Не помню 312 ГК тут приводили уже али нет. думаю самая подходящая. Активация как раз и указывает, что обязательство будет исполнено перед надлежащим лицом.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#26  Сообщение Антон Богатов » Пт 10 дек, 2004 16:53 »

lighter, А какое именно обязательство? Зачисляется-то аванс....

Lighter

 

Сообщение:#27  Сообщение Lighter » Пт 10 дек, 2004 17:01 »

Дык договор не расторгается, так что аванс возвращать нет причин. Потому обязательство оказать услугу связи в соотвествии с договором.

Predator
Форумчанин
 
Сообщения:
137
Зарегистрирован:
11 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#28  Сообщение Predator » Вт 14 дек, 2004 08:48 »

Что-то не нашел я в ГК такого способа оплаты, как "активация карточек". Номинал-то у это "активации" какой? "Один актив", видимо
На этот случай у нас работает ст. 421

Lighter

 

Сообщение:#29  Сообщение Lighter » Вт 14 дек, 2004 09:58 »

А вот мыслишка мелькнула, а из неосновательного обогащения Абонент никак деньги не вернет?:)

Mega
Форумчанин
 
Сообщения:
273
Зарегистрирован:
16 янв 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#30  Сообщение Mega » Ср 15 дек, 2004 10:51 »

Где здесь неосновательное обогащение оператора ?
У оператора связи остается обязанность оказать услуги при активации карты на соответствующий номер.
То что у абонента украли карты не может ИМХО свидетельствовать о НО у оператора, т.к. абонент может взыскать убытки с лица которое непосредственно причинило вред.
Оператор не за просто так получил деньги, он получил аванс по договору и у него имеется обязанность отработать этот аванс лицу которое активирует карту.

Lighter

 

Сообщение:#31  Сообщение Lighter » Ср 15 дек, 2004 11:58 »

Mega, Я не говорю, что озвучиваю свою позицию. Просто пытаюсь встать на место абонента и какую претензхию он может Вам в суде предъявить.

Сейчас попробую все по полочкам разложить.

Добавлено спустя 17 минут 36 секунд:

Re: Украли карты оплаты, абонент требует денег.

Mega писал(а):Абонент (юр. лицо) купило у дилера карты экспресс-оплаты за услуги сотовой связи на сумму 10 000 руб., но эти карты у абонента были украдены (возбуждено уголовное дело).


Я так понимаю, что Абонент знает номера карт. Поскольку иначе, видимо, не возбудили бы уголовное дело - карты все же надо идентифицировать, как-то.

Теперь абонент обращается к оператору связи и требует, чтобы тот перечислил на его лицевой счет 10 000 рублей, т.к. карты украдены.

Mega писал(а):Считаю требования абонента неправомерны.
Во-первых для оплаты услуги связи необходима активация карты на определенный абонентский номер, чего не произошло.


Сомнительно. У вас услуга ПРЕДОПЛАЧЕННАЯ по уже заключенному договору. И Абонент у которого уже заключен договор, после того, как карты не найдут, и дело закроют, придет к вам и скажет следующее:
1. деньги в сумме 10000 рублей вы получили - вот чек на покупки карт ПРЕДОПЛАТЫ.
2. Услугу Вы не оказали
3. возвращайте бабло, так как услуга не оказана обогатились.

ХМ не берусь утверждать, что 100 процентно выигрышная позиция, но вполне нормальная конструкция.

Mega писал(а):Во-вторых, было украдено имущество абонента и это его проблемы, и пусть он взыскивает ущерб с причинителя вреда, а не перекладывает имущественные риски на оператора.
В третьих, например, если у меня украли вексель или облигацию, и после этого я пойду требовать денег от эмитента ценной бумаги, меня пошлют лесом пока я не предъявлю ценную бумагу.


Я все-таки считаю, что карточка не ценная бумага, так что аналогия не катит.
У Вас договорные отношения. карточка один из способов оплаты. Деньги вы получили, услугу не оказали...впрочем повторяюсь...

Чуть чуть поправился.

Неосновательное обогащение, конечно же из договора невозможно, но ведь вы говорите, что обязательств у вас никаких перед абонентом нет, не из договора не из закона. А денежки то вы получили, таак чтоооо вертайте бабло!!!!! :)

Lighter

 

Сообщение:#32  Сообщение Lighter » Ср 15 дек, 2004 12:51 »

И ишшо пять копеек вставлю:

Оператор не за просто так получил деньги, он получил аванс по договору и у него имеется обязанность отработать этот аванс лицу которое активирует карту.


Какая-то неувязочка тут. судите сами получил аванс по договору, факт получения аванса вы признаете вы признаете ТО ЕСТЬ ПО КОНКРЕТНОМУ ДОГОВОРУ С КОНКРЕТНЫМ ЛИЦОМ, тогда с какой стати "отработать"№ лицу активировавшему карту ЕСЛИ АВАНС ПОЛУЧЕН от КОНКРЕТНОГО лица ПО КОНКРЕТНОМУ ДОГОВОРУ.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#33  Сообщение Антон Богатов » Ср 15 дек, 2004 14:26 »

Карточка не предикат (способ оплаты). Карточка есть объект. Статья 421 о свободе договора не применяется в случаях, если заключение соответствующего договора влечет нарушение закона.

Впрочем, скоро мы этот эксперимент поставим. Меня тут дюже мегафон обидел - буду впаривать иск по полной программе, включая карточки.

Lighter

 

Сообщение:#34  Сообщение Lighter » Ср 15 дек, 2004 15:29 »

если заключение соответствующего договора влечет нарушение закона.


И какой закон нарушается? О рынке ценных бумаг?:)

vic

 

Сообщение:#35  Сообщение vic » Пт 17 дек, 2004 15:32 »

2Lighter

Вы пишите в одном из топиков выше =

"Сомнительно. У вас услуга ПРЕДОПЛАЧЕННАЯ по уже заключенному договору. И Абонент у которого уже заключен договор, после того, как карты не найдут, и дело закроют, придет к вам и скажет следующее:
1. деньги в сумме 10000 рублей вы получили - вот чек на покупки карт ПРЕДОПЛАТЫ.
2. Услугу Вы не оказали
3. возвращайте бабло, так как услуга не оказана обогатились.

ХМ не берусь утверждать, что 100 процентно выигрышная позиция, но вполне нормальная конструкция. "


Вы опять путаете карты предоплаты на услуги связи (интернет, VOIP), и карты экспресс-оплаты ОПСОСОВ. Если в данном случае сперли карты экспресс-оплаты ОПСОСА, еще до того, как он эти карты активировал, то ничего оператор покупателю карт не должен. Покупатель карт не воспользовался своим правом, и не по вине оператора. Аналогично, купили карты и не активировали до срока окончания их действия = что, тоже деньги назад?

Скажу больше = на мой взгляд, ОПСОС, продающий карты, вообще в общем случае покупателю карт по услугам связи ничего не должен, даже если карту и активировали... Вы почему-то считаете, что покупатель карты = это абонент ОПСОСА, имеющий с ним договор. Но это не так. Я могу купить карту, чтобы пополнить счет другого абонента ОПСОСА, кому хочу, тому деньги на счет с карты и перевожу. И именно в этом обязательство ОПСОСА перед покупателем карты экспресс-оплаты. А набор услуг, эквивалентных переведенной сумме = это уже вопрос, регулируемый договором между ОПСОСОМ и абонентом, на счет которого деньги упали. А если купил карту и никому ничего не перевел = сам дурак, ОПСОС тут ни при чем. А иначе что получается = верните деньги, я вчера купил бутылку водки и у меня ее украли, выпить не успел ... :)) Кроме шуток, аналогия на мой взгляд полная. Продав лицу ххх бутылку водки, магазин что ему реально гарантирует? Что в бутылке х литров и именно водки объявленного качества. А выпил сам, подарил, отдал, на полку поставил = это уже магазин не касается.

Это ИМХО, если не прав = опровергайте.

Lighter

 

Сообщение:#36  Сообщение Lighter » Пт 17 дек, 2004 17:23 »

Покупатель карт не воспользовался своим правом, и не по вине оператора. Аналогично, купили карты и не активировали до срока окончания их действия = что, тоже деньги назад?

Я почему по вашему про неосновательно обогащение вспомнил?

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

vic, Если бы карточка была ВЕЩЬЮ (с чем вы помню яростно спорили) как бутылка водки, все что вы написали имело бы смысл.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

ОПСОСА, кому хочу, тому деньги на счет с карты и перевожу.


Что вы жделаете? деньги переводите? А почему по вашему карточки называются предоплаты?

vic, Это вы как раз карточки путаете, а не я:)

Добавлено спустя 6 минут:

деньги то вы на счет можете, как вы выражаетесь "перевести", кстати, с какого счета:? так вот даже это "перевод" вы можете осуществить тока на абонента Абсоса, то есть лицо с которым есть договор.

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

В случае с водкой - договор купли-продажи товара. который считается исполненым с момента передачи товара. потом все риски несет покупатель это из ГК ясно.

А у нас договор оказания услуг....

Добавлено спустя 21 минуту 47 секунд:

И совсем уж до кучи, как вы карточкой поплните счет другого абонента ОПСОСА. счет с телефона пополняется, в котором торчит симка в симке (условно говоря) контракт на ИВАНОВА ИВАН ИВАНОВИЧА....

Добавлено спустя 23 минуты 34 секунды:

Так что тут вопрос упирается в что такое карточка ОПСОСА: товар? ЦБ? сложный юридический состав? платежное средство?

Если товар или ЦБ, то абонент идет наболт. В других случаях бодалово.

Добавлено спустя 46 минут 59 секунд:

Вобщем еще раз рекомендую задумацца над фразой: деньги оператором получены, услуга предоплаченная оператором не оказана.

vic

 

Сообщение:#37  Сообщение vic » Пт 17 дек, 2004 18:01 »

2Lighter

Давайте попробуем еще раз по пунктам =


"Что вы жделаете? деньги переводите? А почему по вашему карточки называются предоплаты? "

Если карты ОПСОСА = то именно перевожу деньги, пополняю счет абонента ОПСОСА, не обязательно свой. И карты у ОПСОСОВ называются карты экспресс-оплаты, а не предоплаты. Т.е. предполагается, что с этих карт можно рассчитаться и за уже оказанные услуги (postpaid). Залез абонент в минус, звонить не может, а срочно нужно = купил карту, пополнил счет, из минуса ушел.

"vic, Это вы как раз карточки путаете, а не я"

Без комментариев, см. выше

"Деньги то вы на счет можете, как вы выражаетесь "перевести", кстати, с какого счета:?"

Как это с какого? С карты экспресс-оплаты, это мой счет в данном случае.

"так вот даже это "перевод" вы можете осуществить тока на абонента Абсоса, то есть лицо с которым есть договор"

Да, конечно, можно пополнить баланс только существующего абонента. По идее так должно быть. (я просто не пробовал пополнять счет на любой номер "от балды"). Но совершенно не обязательно, что покупатель карты экспресс-оплаты является абонентом ОПСОСА. Отсюда я делаю простой вывод = покупатель карты в общем случае может требовать только одну "услугу", непосредственно к карте относящуюся = пополнение чьего-то баланса на номинал карты. ИМХО.

"В случае с водкой - договор купли-продажи товара. который считается исполненым с момента передачи товара. потом все риски несет покупатель это из ГК ясно"

Ну а чем риски по карте отличаются?

"А у нас договор оказания услуг...."

А где у нас договор услуг и у кого с кем? Нет у покупателя карты (или точнее сказать, может и не быть) никакого договора на услуги связи. И требовать соответственно услуг связи покупатель карты экспресс-оплаты не может.

"И совсем уж до кучи, как вы карточкой поплните счет другого абонента ОПСОСА. счет с телефона пополняется, в котором торчит симка в симке (условно говоря) контракт на ИВАНОВА ИВАН ИВАНОВИЧА...."

Lighter, вот этот абзац говорит о том, что вы просто не занете, что такое карты экспресс-оплаты ОПСОСА и что с ними можно делать. Или как это помягче ... придуряетесь - не могу понять :))

Не сочтите за труд, возьмите карту и посмотрите, что на ней написано :))

Берем для примера МТС. Вот у меня в руках карта на 15 у.е. На обороте читаем :

-Для самостоятельного пополнения баланса позвоните по одной из следующих схем =

а) ............... = не буду цитировать, случай пополнения баланса, звоня с сотового аппарата. Заметьте, не обязательно со своего!!! Просто ОПСОС сразу знает, на какой номер нужно "положить" деньги и спрашивает только номер карты.

б) Со стационарного телефона ........... = звоню с любого телефона ТФОП, ввожу номер, для которого хочу пополнить баланс + номер карты.

Т.е., никакие симки и контракты ОПСОСА с Иваном Иванычем в общем случае тут ни причем, имея на руках карту и обычный телефон, могу пополнить баланс любого номера, обслуживаемого данным ОПСОСОМ.
Баланс дяде Васе пополнен = все, ОПСОС свои обязательства по карте экспресс-оплаты выполнил.

А могу и не пополнять никаких балансов, а (как кто-то тут говорил), яблоки резать = мое дело, если картой не воспользовались, то ничего ОПСОС никому не должен. Какое тут может быть "незаконное обогащение"...

Вопрос главный = или я чего-то хронически недопонимаю (тогда аргументируйте), или вы просто рассуждаете абстрактно, не глядя в "карты"? Хочу понять.

exInspektorUGSN

 

Сообщение:#38  Сообщение exInspektorUGSN » Пт 17 дек, 2004 18:06 »

Всем прошу обратить внимание на следующее обстоятельство.
Рассматриваю вариант с карточками сотовиков.

Я абонент и купил карточку. Что мне мешает ее сразу активировать. Нет, я оставляю ее не активированной и у меня ее крадут. Вопрос - кто виноват?

Другая ситуация, я дилер, заключаю договор на распространение карт. У меня карты украли. Оператор готов выплатить вознаграждение за реализованные карты. Кто по Вашему в данном случае виновен в утере карт - оператор или не оператор.

В общем пытаться переложить вину на оператора достаточно глупо (просьба не воспринимать данное вырожение лично), а в этой ветке стараются списать чужой промах на оператора.

Просьба перечитать ГК. Карточка - обязательство. Оператор готов исполнить его в любой момент при вводе пин-кода. Проблема абонента - если он допустил утрату пин кода или дилера если он допустил утрату носителя пин-кода.

Просьба не зацикливаться на том что карточка должна быть именно ЦБ. В ГК есть общий раздел об обязательствах и карточка вполне вписывается в этот раздел. Обязательство может быть не только ЦБ, но и иметь другие формы - например карточки предоплаты. Закону этот вид обязательства не противоречит.

С уважением

Lighter

 

Сообщение:#39  Сообщение Lighter » Пт 17 дек, 2004 22:06 »

Значит еще раз, вроде бы писал, что не выражаю свое мнение, а кручу ситуацию со всех сторон, так что все личные наезды идут наболт, а оппоненты для начала читают весь топик сначала :):)

Позже будет по существу.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Я абонент и купил карточку. Что мне мешает ее сразу активировать. Нет, я оставляю ее не активированной и у меня ее крадут. Вопрос - кто виноват?


и в какой форме тут вина? умысел? Ну это сразу отметем. Неосторожность? то есть знал что могут украсть но самонадеяно хотел предотвратить? мегалол?!

тут вообще нет вины. потому и я бы на месте абонента тащил через неосновательное обогащение.

Мне НИКТО не ответил на вопрос: почему деньги оператором получены, а услуга не оказана!?!?!?!?! Вот на это ответьте! ответите поговорим дальше.
Все прям так старательно не видят этого вопроса....

Добавлено спустя 22 минуты 1 секунду:

Просьба перечитать ГК. Карточка - обязательство.

Это где там такое написано. а то мы тут спорили аж в двух топиках чтоже такое карточка, а это оказывается в ГК написано.... ладно это тоже философтвования потому в сторону.

Я абонент и купил карточку. Что мне мешает ее сразу активировать. Нет, я оставляю ее не активированной и у меня ее крадут. Вопрос - кто виноват?


А форма вины какая? умысел?:) со стороны абонента? докажите?:)
Неосторожность?

А вот эти все отступления может не для себя покупал не катят ИМХО: АБОНЕНТ говорит покупал для себя все точка - докажи что не для себя покупал?

ЕЩЕ раз считаю, что оператор должен отбиться, но просто кручу ситацию.

Добавлено спустя 39 минут 24 секунды:

Predator писал(а):InspektorUGSN писал.., вобщем, полностью согласен с тем, что он писал..
С вашими карточками канитель поинтереснее получается.. есть заключенный договор на предоставление услуг. Как у нас обычно определяется порядок оплаты по договору, давайте вспомним? Путем наличных расчетов (в кассу допустим), безналичных расчетов (на счет оператора) и возьмем третью - путем активации карточки. система оплаты - аванс, отсрочка, рассрочка, так?
в первых двух случаях может быть как угодно, а вот с карточкой однозначно - аванс. Из чего оператор в курсе, что аванс был внесен? Да из того, что карточку активировали. Активация карты не произошла, значит аванс не был внесен, значит клиент не исполнил свое обязательство по договору (оплата услуг оператора), так с какого ляду оператор должен прелоставить услуги? ;-)

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

А по Вашей логике, абонент может приобретать карты, терять, требовать новые, терять, и так до бесконечности, а оператор будет только на пластик работать... Откуда мы знаем, что у абонента карты украли? Он сам вам так сказал? А может он их перепродал? Или яблоки сейчас этими картами режет? :lol: Если абонент предъявит иск к оператору, зуб даю- суд однозначно откажет (придется правда суд долго и нудно посвещать во всю специфику работы оператора...)


Еще раз скажу, что Хищник озвучил мою позицию по данному вопросу, она приведена выше.

Но вот на этот вопрос ответьте: есть Абонент, он заплатитл деньги за карточки, оператор эти деньги получил. Абонент по какой-то причине не может их активировать. перечисляет все номера, предъявляет чек говорит деньги ты от меня получил, услугу не оказал возвертай деньгу. Я так понимаю. что в итоге этот спор и будет спором о том что такое карточка ОПСОСА и с какого момента возникает обязательство.

exInspektorUGSN

 

Сообщение:#40  Сообщение exInspektorUGSN » Пт 17 дек, 2004 22:14 »

lighter, в ГК
Статья 416. Прекращение обязательства невозможностью исполнения

1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое НИ ОДНА ИЗ СТОРОН не отвечает.
2. В случае невозможности исполнения должником обязательства, вызванной виновными действиями кредитора, ПОСЛЕДНИЙ НЕ ВПРАВЕ требовать возвращения исполненного им по обязательству.

Давно уже написал. Неужели Вас не устраивает. Мне кажется на суде данная статья будет истолкована в пользу оператора. Если ни одна из сторон не отвечает (читай не виновна), то обязательство прекращается.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [bot] и гости: 0