Украли карты оплаты, абонент требует денег.

InspektorUGSN, то есть вы считаете, что обязательство возникает с покупкой карты?:) А не с активацией?

А вообще убедили :salut:

InspektorUGSN, Прошу не путать обязательство и документ, подтверждающий обязательство (карта).

Если Вы случайно потеряете служебное удостоверение, то не перестанете от этого быть инспектором. Хотя некоторые проблемы у вас возникнут...

Так вот, обязательства могут быть объектом гражданского оборота. Совершенно верно. Такие обязательства фиксируются ценными бумагами...

Независимый консультант,
Антон, ну не подходят карты под перечисленные в законе "о рынке ЦБ" виды ценных бумаг, а там перечень закрытый.

А вот применить закон по аналогии судья вполне может.

lighter писал(а):Независимый консультант,
Антон, ну не подходят карты под перечисленные в законе "о рынке ЦБ" виды ценных бумаг, а там перечень закрытый.

А вот применить закон по аналогии судья вполне может.

Именно это я и имел в виду. Судью вполне можно убедить (имхо), что карты выпускались с нарушением формы, установленной ФЗ О рынке ЦБ с целью вывести сделки из под контроля, предусмотренного данным ФЗ. А потому сделки недействительны как притворные...

Независимый консультант писал(а):InspektorUGSN, Прошу не путать обязательство и документ, подтверждающий обязательство (карта).

Если Вы случайно потеряете служебное удостоверение, то не перестанете от этого быть инспектором. Хотя некоторые проблемы у вас возникнут...

Так вот, обязательства могут быть объектом гражданского оборота. Совершенно верно. Такие обязательства фиксируются ценными бумагами...

Антон я уже писал выше, что считаю форма обязательства не обязательно ЦБ, а может быть и в виде карты предоплаты. Законом такая форма не запрещена. Карта содержит пин код. Потеря самой карты неважна если известен пин код. Возвращаемся к вопросу что есть карта и что в ней важно, а я сделал для себя вывод, что в ней основное - это информация о пин коде. Украли карты - ничего страшного говорит оператор - введите пин код и средства будут зачислены, не знаите пин код извиняйте, мы готовы выполнить в любое время свои обязательства, только найдите пин код, я как оператор не отказываюсь от исполнения, но только после того как абонент исполнит свою обязанность ввести пин код. Не может - обязательство прекращается я уже привел на основании какой статьи ГК, когда ни одна из сторон невиновата.

Опять сначала... В чем состоит обязательство по карте предоплаты?

1. Если оператор обязуется зачислить денежные средства по номиналу карты на лицевой счет абонента, то, как минимум, возникает двойной НДС.

2.Если карточка есть обязательство оказать предъявителю карты услуги связи, объемные показатели которых указаны на карте, то возникает проблема учета разнородных услуг... и приходим к п. 1. Как быть с длительностью соединения по разным направлениям вызовов? Опять придется измерять в деньгах, а не минутах.

В Вашей трактовке оператор просто обязан вернуть деньги по первому требованию абонента. Просто в силу ЗоПП. Услуга не оказана? Деньги обратно.

1. Если оператор обязуется зачислить денежные средства по номиналу карты на лицевой счет абонента, то, как минимум, возникает двойной НДС.

двойного налогооблажения не может быть, так что это не прокатывает.
вот с рассчетом НДС, конечно, засад, что на услугу, что вознаграждение агента.....

Опять придется измерять в деньгах, а не минутах.

в условных тарифных единицах:)

Просто в силу ЗоПП. Услуга не оказана? Деньги обратно.

угу. тока унас вроде абонент юрик:) а на Юриков ЗоПП не распространяецца:)

Независимый консультант, сдается мне возникший вопрос может рассудить только судья, а он как говориться субъект и все зависит от того что он за субъект.

В общем удачи всем в суде

О двойном налогообложении (это очень важно для всех, предлагаю обсудить детально).

Оператор продает карты агенту по договору купли-продажи. Договор прекращен исполнением обязательств, Оператор начислил НДС по объему реализации карт. Так происходит чаще всего...

Затем, некий абонент активирует карту и на его счет зачисляются денежные средства в виде аванса. Ввиду отсутствия причинно-следственной связи между куплей-продажей карт одному субъекту и авансом, поступившим от другого субъекта, оператору придется заплатить НДС по услугам связи. То есть формально двойного налогообложения нет, а фактически - есть. Замечу, что налог с продаж обладал похожим свойством... взимался-то и с НДС тоже

Независимый консультант,

может в отдельной ветке тогда?

lighter, Ваше пердложение кажется логичным, так как обсуждение выходит за рамки топика.

Ничего больше вещать по теме не буду (все ж время возвращаемся к тому, с чего начинали :nnn:

)

2Lighter&ALL

Все-таки один вопрос так и "повис", а вопрос хороший и принципиальный , ИМХО. Lighter спрашивал =

"Мне НИКТО не ответил на вопрос: почему деньги оператором получены, а услуга не оказана!?!?!?!?! Вот на это ответьте! ответите поговорим дальше.
Все прям так старательно не видят этого вопроса.... "

Попробую ответить чисто по опыту работы с разными телекомами. На практике есть и используются многими операторами несколько вариантов тарифных планов (на самые разные услуги = телефония, интернет, причем независимо - prepaid, postpaid), когда абонент платит вроде как "за воздух". Примеры:

- в Москве есть несколько альтернативщиков, которые в ежемесячную абонплату за телефонный номер включают определенное количество минут межгорода. Наш офис сейчас как-раз сидит на таком тарифе = абонплата в месяц порядка 100$, из которых сама абонплата = 25$, а 75$ = так называемый минимальный месячный лимит межгорода. Если даже не было сделано ни одного звонка, все равно плати 100$.

- многие интернетчики с тарифными планами типа ххх $/месяц, включая ууу Мбайт трафика. Все , что свыше ууу = по отдельной ставке, но если наработал меньше, чем ууу (или вообще не работал в интернете этот месяц) = все равно плати ххх$.

- у ОПСОСОВ масса тарифных планов, когда в ежемесячную плату входит n минут трафика. Опять-же, неважно, говорил, не говорил = плати.

Т.е. прослеживается общий принцип = оператор гарантирует абоненту возможность получить некий, оговоренный тарифным планом, объем услуг. Если абонент по какой-то причине (но не по вине оператора), этой возможностью не воспользовался, деньги никто не возвращает. Таковы "правила игры" в перечисленных вариантах тарифных планов.
Так за что платит тогда абонент? ИМХО, абонент платит за выделение технических и иных средств оператора, обеспечивающих абоненту возможность получения определенного набора и объема услуг.
Думаю, в случае с карточками аналогичный подход вполне логичен. В конце концов никто не заставляет абонента покупать карточки экспресс-оплаты у ОПСОСА, иди в кассу и плати.

Хм. А вот ЗоС предоставляет абоненту право выбора между повременной и абонентской системой оплаты за местные телефонные соединения. Поэтому, имхо, всякие "включения ограниченного объема услуг в абонплату с последующей тарификацией превышения имхо незаконны.

- в Москве есть несколько альтернативщиков, которые в ежемесячную абонплату за телефонный номер включают определенное количество минут межгорода. Наш офис сейчас как-раз сидит на таком тарифе = абонплата в месяц порядка 100$, из которых сама абонплата = 25$, а 75$ = так называемый минимальный месячный лимит межгорода. Если даже не было сделано ни одного звонка, все равно плати 100$.

- многие интернетчики с тарифными планами типа ххх $/месяц, включая ууу Мбайт трафика. Все , что свыше ууу = по отдельной ставке, но если наработал меньше, чем ууу (или вообще не работал в интернете этот месяц) = все равно плати ххх$.

- у ОПСОСОВ масса тарифных планов, когда в ежемесячную плату входит n минут трафика. Опять-же, неважно, говорил, не говорил = плати.

это все обычно прямо обговорено в договоре....
А вот деньги внесены-услуга не оказана, это из другой оперы:)

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

В конце концов никто не заставляет абонента покупать карточки экспресс-оплаты у ОПСОСА, иди в кассу и плати.

Конечно, никто не заставляет, равно, как никто и не заставляет оператора выпускать карточки. Один выпустил, потому что ему так удобно, другой оплатил карточкой, потому что ему так удобно, свобода-выбирай. а заставлял не заставлял тут не причем

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

За что платит абонент гаписано в догоыоре обычно...

2Lighter

"это все обычно прямо обговорено в договоре....
А вот деньги внесены-услуга не оказана, это из другой оперы:)"

А почему из другой оперы? На карточке экспресс-оплаты (например МТС) написано =

Факт приобретения и активации данной карты подтверждает мое согласие с условиями ее использования, указанными в Справочнике абонента. =

У меня просто сейчас нет этого справочника под рукой, но думаю там про обязанность покупателя карты выполнить определенные действия = написано четко. Раз купил карту, значит знаком с условиями игры и с ними согласен. Именно на этапе покупки (Факт приобретения .... данной карты подтверждает мое согласие ....").

Плюс к этому , на карте написано = Активировать до .....

и = "Данная карта обмену и возврату не подлежит".

Поэтому тут нельзя говорить, что купил карту = деньги оператору заплатил, а услугу не получил, т.к. не смог картой воспользоваться. ИМХО, покупатель услугу получил, если он не докажет, что не мог активировать карту по вине оператора.
И услуга эта "началась" даже не с момента активации карты, а с момента ее продажи, т.к. с этого момента оператор обязан обеспечить свои технические средства для использование карты покупателем в любой момент, по желанию покупателя. И заканчивается услуга или в момент ее исполнения = баланс пополнен на номинал карты, или по истечении срока действия карты, после которого оператор уже не обязан карту обслуживать.

Ситуация : Ваня купил карточку оплаты, за свои кровные но не для себя, для некоей Мани... как это часто бывает. Маня карточку активировала - все счастливы и довольны. А если Маня карточку потеряла? А ее подобрал Федя и активировал, что тогда?
Ситуация утрировано: Сидит оператор связи на заборе, семечки щелкает, к нему приходит Ваня: - "слыш братан, говорят ты тут всем услуги связи предоставляешь?" Оператор: - "ну типа того..." Ваня: -" слыш, братан, мне самому нафиг не надо, мне надо чтобы ты услуги Мане предоставил, хочу вот сделать бабе приятное.." Оператор: - "а нам, татарам все одно..., тока плати"
Ваня: - "вот бабос, а она потом придет, и сами разбирайтесь че ей там надо"
Оператор:- "Касса за углом, там Толяныч... Отдашь ему бабос, а он тебе талон, отдашь талон Мане, а она пусть с ним ко мне приходит"
Проходит день, два, три... приходит Маня без талона: -"а че за батва? где мои услуги связи?" Оператор:- "а хрен его знает, талон твой где?" Маня: - "а хрен его знает, похерила где-то..или не было его у мення вообще " Оператор:- "А ты точно та самая Маня, которая от Вани прийти должна?" Маня:-"Век воли не видать, вот крест на пузе..." Оператор:-"Лан, давай потеребим Толяныча..." "Але, Толяныч? Это оператор беспокоит... Тут пришла баба, говорит что Маня, там за нее Ваня бабос должен был отстегнуть... Было дело, али нет? " Толяныч: - " Слушай, брат! У меня таких Вань за день по сто штук проходит, если он бабос реально платил, я ему талон дал по любому... так что пусть сами разбираются теперь" Приходит Ваня: "- а че за батва? Я же бабос реально платил..." Оператор:-"Толяныч тебе талон реально давал?" Ваня: - "Да было дело, давал..." Оператор: - "А ты его Мане отдал?" Ваня: - "А хрен его знает, бухой я был... мог случайно и Феде его подарить или в карты ему его проиграть" Оператор: - "а че за Федя? А, кажись был тут такой, приходил с талоном, мы ему услуги связи на всю сумму уже оказали" Ваня: -" А нафига ты ему... ты же Мане должен был услуги..?!" Оператор: - "Он с талоном пришел... а мне до балды: Ваня, Маня, Федя... талон есть, значит все пучком" Ваня:- " бабос мне верни!" Оператор:- " С хрена ли? Толяныч тебе талон давал? давал! Куда ты его дел уже твои проблемы" Ваня: - "А как же теперь Маня?" Оператор: - "А это ты теперь у Феди спроси..." :lol:

Эта, талон то есть - чек на покупку карточек.

2Predator

"Ситуация : Ваня купил карточку оплаты, за свои кровные но не для себя, для некоей Мани... как это часто бывает. Маня карточку активировала - все счастливы и довольны. А если Маня карточку потеряла? А ее подобрал Федя и активировал, что тогда?

Ване дал Мане на бутылку 100 р, а она их потеряла. А Федя нашел, купил пузырь, выпили с Маней напополам и были счастливы. А Ваня пошел в магазин требовать обратно свои 100 р. А в магазине то задумались = а вдруг и правда че не так сделали, там этикетку криво налепили на бутылку .... А вдруг он да в суд?? Чьи 100 р там разбираться не будут, а за нарушение правил торговли влепят

)

Товарищи дорогие, давайте до маразма не доводить очевидные вещи.

2Predator

"Ситуация утрировано: Сидит оператор связи на заборе, семечки щелкает, к нему приходит Ваня: - "слыш братан, говорят ты тут всем услуги связи предоставляешь?" Оператор: - "ну типа того..." Ваня: -" слыш, братан, мне самому нафиг не надо, мне надо чтобы ты услуги Мане предоставил, хочу вот сделать бабе приятное.." Оператор: - "а нам, татарам все одно..., тока плати"

Ну и т.д. ........"

Жуткий триллер. Только к карточкам не имеет никакого отношения. Подставьте вместо карточек "билет в театр" и вообще ... Федя Крюгер рядом не стоял.

vic, говорит
Мне НИКТО не ответил на вопрос: почему деньги оператором получены, а услуга не оказана!?!?!?!?! Вот на это ответьте! ответите поговорим дальше.
Все прям так старательно не видят этого вопроса.... "

Отвечаю vic, никто не хочет рассматривать карточки в купе с тем, что на ней написано. Я для себя определил что карточка есть обязательство по ГК и оператор освобождается от ответственности если кредитор не исполняет то, что написано на карточке и в правилах предоставления услуг данным оператором, а правила предоставления услуг сдается мне есть неотъемлемая часть договора на оказание услуг связи. Вот если рассмотреть все вкупе, то и вопрос снимается.
Долго выясняли когда оператором оказывается услуга, в момент активации или в момент покупки.
Если считать момент активации, то тут возникает правомерно Ваш вопрос,

Если считать момент покупки вкупе с правилами и ГК, то оператор может считать что он оказал услугу продав карточку, так как он просто обязан ее оказать, иначе он по ГК не исполняет свое обязательство и отвечает за это по закону.

Украли карты оплаты, абонент требует денег.

Кто сейчас на конференции