Налоги с агентского вознаграждения от междугородки

Пардон, запутался в умных терминах. Действительно инициирование.
Но опять же Пардон, это у кого где ноги. Ноги как известно растут оттуда.
Трудно спорить с тем, что

решение проблем с любой из услуг связи должно начинатся со службы эксплуатации оператора местной связи

Однако отвечать местный оператор должен за качество только на своем участке.
А как вам такой каламбур:

как вы думаете, кондуктор в автобусе налог платит с зарплаты или с суммы выручки от продажи билетов?

Думаю с зарплаты + выручки с билетов.
Оператор местной связи же получил доход собирая деньги за МГ, а потом еще и вознограждение.
Именно так по Вашей ssi-логике.

Абоненту услуга оказывается на оборудовании оператора местной связи

Это неверное утверждение! Ну сколько раз об одном и том же - доступ к услуге и сама услуга - совершенно разные вещи.

доступ к услуге и сама услуга - совершенно разные вещи.

До последнего времени был совершенно с этим согласен. Доступ к услугам, скажем к услугам междугородки, это очень удобно. Это позволяет взять оплату за доступ к услугам лигитимным образом и покрыть затраты на оранизацию МГ связи на своей сети местной связи.
(Для тех кто несовсем знаком с этой проблемой, поясню -МРК оставляет не более 10% от стоимости услуг МГ присоединенному оператору. Эта сумма с учетом того, что даже самая льготная система налогообложения предусматривает оплату 6% налога с той же междугородки 10-6=4% никак не покрывает затрат. Повысить стоимость МГ нельзя поскольку это услуга другого оператора и только он может устанавливать на нее цены. Чтобы покрыть затраты можно, и на практике применяют, взимание с абонента оплаты за Доступ к услугам МГ)
Однако. Доступ к услугам противоречит концептуально понятию инициирования вызова из новых правил, т.е. будет наглость взять с абонента за доступ к услуге взяв с оператора МГ за инициирование вызова - это раз. Рано или поздно от повышения стоимости услуг за счет Доступа к услугам прийдется отказатся и соображений конкуретоспособности - это два.
Трактовка отношений алтернатищик-МРК в части предоставления услуг МГ как отношений агент-принципал, как раз и позволяет решить эту проблему за счет уменьшения налогооблажения.

Доступ к услугам противоречит концептуально понятию инициирования вызова из новых правил

А где Вы видите противоречие?

т.е. будет наглость взять с абонента за доступ к услуге взяв с оператора МГ за инициирование вызова -

А причем тут наглость? Вам оператор МГ много не даст, не надейтесь. Видел я тут проект их тарифов... мнэ....

Рано или поздно от повышения стоимости услуг за счет Доступа к услугам прийдется отказатся и соображений конкуретоспособности

Придется. Но это не противоречие, а маркетинг

Так или иначе, но если Вы оказываете услугу ММТС на оборудовании местной сети, то светит ст. 171 УК РФ в полный рост ибо лицензии на услуги ММТС у Вас нету...

Но это не противоречие, а маркетинг

Та ПРОБЛЕМА, которую обозвали маркетингом, усугубиться потому что

оператор МГ много не даст, не надейтесь

Инициирование вызова, это доступ к услугам только с хвоста. Достаточно проанализировать конкретные действия необходимые для того и другого. Взять оплату за одни и те же действия и с абонента и с оператора МГ (ММТС), подставится под мошенничество(простите не знаю № статьи УК).
Доступ к услугам - была хорошая идея, но видимо с ней прийдется попрощаться.

Так или иначе, но если Вы оказываете услугу ММТС на оборудовании местной сети, то светит ст. 171 УК РФ в полный рост ибо лицензии на услуги ММТС у Вас нету...

Антон, это ты про кого?

Антон, это ты про кого?

Про абстрактного оператора местной сети.

main, не узнал тебя за этой маскировкой

Независимый консультант, сама услуга - это состоявшийся телефонный разговор человека из одного села с человеком из аула в другой области. Если следовать логике новых связистов, то колхозник должен получить и оплатить за один разговор 5 (пять) квитанций, т.к. в предоставлении этой услуги принимали участие 5 операторов и у каждого из них своя лицензия.
- услуга местной связи от абонента до оператора зоновой связи. Конечно, можно это назвать услугой инициации, но такой услуги в перечне лицензируемых я не видел :(
- услуга внутризоновой связи от местного оператора до МГ. Эту услугу тоже можно по другому назвать (услуга зонового транзита вызова), но в перечне есть только услуги внутризоновой связи
- услуги междугородней связи
- услуга внутризоновой связи
- услуга местной связи (услуга завершения вызова).
Можно как угодно называть эти услуги (инициирования, транзита, завершения), но по ППРФ 87 они называются услугами местной, внутризоновой и МГ связи и других услуг (типа инициации) там нет. Вот и получается, что колхозник должен получит 5 квитанций, а уж разобратся кто с кем дожен агентские договора заключать ...
Интересно, кроме услуг связи, еще такое есть где либо ?

Инициирование вызова, это доступ к услугам только с хвоста. Достаточно проанализировать конкретные действия необходимые для того и другого. Взять оплату за одни и те же действия и с абонента и с оператора МГ (ММТС), подставится под мошенничество(простите не знаю № статьи УК).
Доступ к услугам - была хорошая идея, но видимо с ней прийдется попрощаться.

Ну мошенничества здесь нет однозначно - сплошное выполнение условий действия лицензий.
А главное, если из условий действия лицензий исключить предоставление доступа к услугам ССОП, то начнется такой беспредел, что ССОП на этом может просто закончится. Как сеть общего пользования.
Скорее, придется распрощатся с услугой инициирования вызова.

ssi куда то занесло.

колхозник должен получить и оплатить за один разговор 5 (пять) квитанций, т.к. в предоставлении этой услуги принимали участие 5 операторов

О нескольких квитанциях речи никто не вел.

Услуга инициирования вызова, действительно странная услуга. Доступ к услугам логичней. На мой взгляд, дурная мысль о инициировании возникла в чьем то воспаленном мозгу, когда похоронили повременку. Ведь при абонентской системе оплаты не решается проблема перегрузки сетей телефонной связи диалапом.

[quote="main"]ssi куда то занесло.
[quote]
колхозник должен получить и оплатить за один разговор 5 (пять) квитанций, т.к. в предоставлении этой услуги принимали участие 5 операторов
[/quote]
О нескольких квитанциях речи никто не вел.

Услуга инициирования вызова, действительно странная услуга. Доступ к услугам логичней. На мой взгляд, дурная мысль о инициировании возникла в чьем то воспаленном мозгу, когда похоронили повременку. Ведь при абонентской системе оплаты не решается проблема перегрузки сетей телефонной связи диалапом.[/quote]

Никуда меня не занесло

Просто вы мне пытаетесь объяснить, основываясь на разъяснениях чиновников, но чиновники часто меняются :engl_b:

. А если уйти от этих толкований а обратится к ГК и ППРФ 87. Откуда следует, что оператор местной связи должен стать агентом оператора МГ и МН связи, а не наоборот ?
По вашему получается что при МГ соединении есть только одна лицензируемая услуга - МГ связь, а все другие составляющие этого соединения (местная и зоновая) - это услуги оказываемые оператору МГ (инициация, транзит, ...) и они не лицензируются, т.к. их нет в ППРФ 87. Вот такая загогулина :unsere:

Уважаемый "Майн" я пропустила в обсуждении целый день, за который много было высказано. Возвращаясь к сути заданного вопроса хочу добавить следующее:

1 . Договор МСВ действительно оговаривает ПРОПУСК ТРАФИКА и соответсвенно кто -кому за какой трафик платит! Если зайти на любой сайт монополиста,кроме тарифов на МГ, МН соединение есть тариф ЧАСА за пропуск трафика. Все это относилось ранее к ППРФ 1231(если не изменяет память) И если монополист за пропуск Вашего трафика МГ и МН платит ВАМ 10% от СУММЫ НАЧИСЛЕНИЙ КАК ЗА ОКАЗАННУЙ УСЛУГУ МГ_МН, а не как за пропущенный трафик. Спасибо ему. Так как там за час или за сутки копеешные суммы получаются и считается не в зависимости от направления, а от количества полных минут.
В основном так и делают , так как МГ и МН в основном оказывает Ростелеком и региональный монополист просто НЕ МОЖЕТ с Вами заключить агентский договор. Он так завуалированно возвращает Вам моржу.

2. Агентский договор предполагает вознаграждение не за ПРОПУСК ТРАФИКА, а за СБОР денег.

Вывод: Если Вы имеете только договор МСВ -Вы в договоре со своим АБонентом будите указывать только одну услугу -МЕСТНОЕ СОЕДИНЕНИЕ и ВСЕ!!!!!!

Услугу МГ и МН в договоре с абонентом не имея Агентского договора от обладателя лицензией на данную услугу ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА УКАЗЫВАТЬ!

Тогда каким образом Вы сами выставляете счет на данные услуги и собираете деньги?

Выход:

ПОэтому , если Вы не будите менять договор МСВ, по которому Вам платят за ПРОПУСК ТРАФИКА и пойдете в Ростелеком и заключите с ним Агентский договор на заключение договоров от его имени на предоставление услуг МГ, МН будите получать еще и % за сбор денежных средств.

Пока монополист заключивший с Вами договор об МСВ по которому он платит Вам % от сумм МГ, МН за ПРОПУСК ТРАФИКА поймет, что его обошли Вы заработаете немного денег.

А потом просто переоформите МСВ с нормальными тарифами.

SSI

Откуда следует, что оператор местной связи должен стать агентом оператора МГ и МН связи, а не наоборот ?

Я просто как то подумал так, что раз связь междугородняя, то предоставить ее должен оператор междугородней связи, впрочем можно требовать ее и в аптеке, если там есть телефон. А Ростелеком со своей лицензией куда? Да он аптекин агент! Спасибо ssi, такая мысль, надо открывать аптеку.

это услуги оказываемые оператору МГ (инициация, транзит, ...) и они не лицензируются, т.к. их нет в ППРФ 87. Вот такая загогулина

Да, много пробелов в нашем законодательстве. Давече одному юристу пытался доказать, что 2Х2=4. Весь Гарант перерыл. НЕТ! Дума сколько лет работает, а элементарные вещи не узаконила. Вот и теряйся в догадках. :sad:

Алена
Я ж, писал дословно. Не за ПРОПУСК ТРАФИКА, а за ОРГАНИЗАЦИЮ ТРАФИКА. Знаете что такое ОРАНИЗАЦИЯ? Я не знаю. Но асоцативно - ООН(Организация Объединенных Наций). Ну раз я не знаю, то и налоговая не знает. А раз не знает - объясню так, что переспрашивать не станут, что бы не подумали что они дураки.
Да и потом, Алена, раз Ростелеком таки заключает агентские договора, это разве не подтверждает мою правоту. МСВ охватывает много аспектов взаимотношений операторов, поэтому назвать его агентским, было бы очень односторонне. Но в части предоставления услуг МГ, он именно агентский. Ну СУБАГЕНТСКИЙ. И не можеет быть иным.
Кстати в нашем договоре МСВ есть еще пункт, про то, что расчеты с абонентами наших сетей за МГ производим мы.
И еще кстати, в типовом договоре который прилагается к старым Правилам оказания услуг, перечисленна в том числе услуга междугородней связи. Нельзя вроде как такие договора заключать не имея лицензии. А с другой стороны как поднять руку на то что Правительством утверждено. Вот и приходится выкручиваться, говорить типа "мы агенты" у нас это в договоре от имени МРК по договору МСВ.
Кстати, Алена, так как все таки на твой взгляд платить налоги которые исчисляютя от доходов. Только с собраной междугородки, только с полученных от МРК процентов(вознаграждения) или с того и другого.

А по поводу предлогаемого "Выхода:", я что то непонял. Если можно, поподробней.

Прошу меня извинить за некоторый может быть излишний сарказм. Но спор есть спор. Если бы Вы со мной соглашались, я бы тоже рассыпался в любезностях.
С уважением main!!!

Ведь при абонентской системе оплаты не решается проблема перегрузки сетей телефонной связи диалапом.

Ну эта проблема решается грамотным проектированием и грамотным сбором исходных данных для проектирования - не по дурацким таблицам 50-х годов им. ЦНИИСа, а путем анализа актуального рынка

МСВ охватывает много аспектов взаимотношений операторов, поэтому назвать

МСВ никакого отношения к агентированию не имеет. Вообще никакого.

Кстати в нашем договоре МСВ есть еще пункт, про то, что расчеты с абонентами наших сетей за МГ производим мы.

А это просто не имеет правовых последствий как не соответствующее закону.

В общем, коллеги, спор стал беспредметным. Давайте разберемся в правоотношениях сторон.
1. Услуги присоединения и пропуска трафика оказываются, согласно ст. 18 ЗоС, операторами связи, то есть, согласно ст. 2 ЗоС, лицензиатами. Поэтому услуга лицензируется.
2. Предметом договора агентирования является исполнение действий от имени (!) и по поручению (!) принципала. При этом не могут передаваться ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ, специально предоставленные принципалу лицензией ввиду специального характера лицензии по определению.
Таким образом, Алена права - по договору агентирования оператор местной сети лишь собирает плату за МГМН (НЕ СТАВИТ НА РЕАЛИЗАЦИЮ - иначе ст. 171!, только на забалансовый счет!) и перечисляет ее, за вычетом вознаграждения (хоть это и запрещено одним указом Ельцина, но ГК сильнее) на счет принципала. При этом в случае НЕОПЛАТЫ агент не вправе приостановить доступ абонента к услугам МЕСТНОЙ и ВЗ связи, поскольку это другие правоотношения с другими лицами.

Услуга инициирования нужна для симметризации расчетов в случае отсутствия агентского договора (на самом деле агентский договор просто не нужен оператору местной связи - это только пиар РТК и Министерии).
При этом по лицензии оператор местной связи ОБЯЗАН предоставлять доступ к услугам МГМН.

Цитата:

Кстати в нашем договоре МСВ есть еще пункт, про то, что расчеты с абонентами наших сетей за МГ производим мы.

А это просто не имеет правовых последствий как не соответствующее закону.

Таким образом, Алена права - по договору агентирования оператор местной сети лишь собирает плату за МГМН

Вот и я про то, что если оператор местной связи собирает плату за МГМН и ВЗ, то он выполняет эти действия по поручению Операторов МГ, МН и ВЗ. И не вправе делать этого если ему этого не поручили. Соответственно собраные им средства, не его, не являются его доходов, с них не оплачиваются налоги. Вознаграждение же за эти (не агентские!) действия, остающиеся оператору местной связи по (не агентскому!) договору МСВ, и есть доход оператора (но не агентское вознаграждение!).
Если быть до конца точным, возаграждение плоученное за ОРГАНИЗАЦИЮ ТРАФИКА (по МСВ) есть сумма ОПЛАТЫ ЗА ПРОПУСК ТРАФИКА (скорее инициацию вызова т.к. трафик в данном случае исходящий) и ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ (не агентское!) за сбор платежей.
Извини, Антон, но объясняя налоговому инспектору, почему я не оплатил налог с дохода с оплаты за МГ, почему отнес данные платежи на забалансовый счет, я буду говорить что это средства принципала, а не мои.
Лицензия не дает ПРАВО на сбор платежей. Право требовать оплату возникает у стороны предоставившей услугу на основании сделки. И менно это право передал мне принципал. И это право отнюдь не есть специальное право предоставленное лицензией. Право получить оплату за свою работу есть право общегражданское. Более того, имея право как агент на основании договора МСВ, я буду ТРЕБОВАТЬ оплаты, и в случае не оплаты телефон отключу.

main, Услуги пропуска трафика (договоров МСВ больше нет, см. ст. 18 ЗоС), оказываются оператором МТС оператору ММТС, а НЕ абоненту. Поэтому оператор МТС не вправе требовать плату за пропуск трафика с абонента - услуга оказана другому лицу.

Пропуск трафика не создает прав и обязанностей агента. Это совершенно очевидно, я вообще не могу понять, откуда делается такой вывод. Скорее всего, из незнания гл. 52 ГК.

имея право как агент на основании договора МСВ,

Нет у Вас такого права, ну никак не следует это право из договора присоединения и пропуска трафика.

имея право как агент на основании договора МСВ, я буду ТРЕБОВАТЬ оплаты, и в случае не оплаты телефон отключу.

Проиграете суд однозначно. Ни одного серьезного аргумента у вас не будет. Кроме того получите штраф по ЗоЗП, возместите абоненту моральный вред и материальный ущерб, да еще и штраф по ст. 14.1 КоАП за нарушение условий действия лицензии. И это будет весьма справедливо.

Поймите: пропуск трафика и оказание услуг АБОНЕНТУ суть РАЗНЫЕ услуги, оказываемые различным субъектам и никакой связи между ними не существует. Услугу инициирования Вы оказываете оператору ММТС, а не абоненту. И с оператора ММТС вправе требовать деньги. Так и только так.

На ваш запрос по поводу колес отвечаем – насосы отгружены, Сидоров представлен к правительственной награде. :lol:

Или я ничего не понимаю, или Антон не понял о чем речь. Начну с начала.

Операторы местной телефонной связи, как правило, собирают оплату с абонентов за предоставленные им услуги международной, междугородней и Зоновой телефонной связи.
Сама услуга междугородней, международной и Зоновой телефонной связи предоставлена абоненту оператором МН МГ и З связи, и не может быть предоставлена другим лицом поскольку предоставление таких услуг есть специальное (лицензируемое) право оператора МН МГ и З телефонной связи. Свое же, право получить оплату за предоставленные абонентам услуги, оператор МН МГ и З связи передает оператору местной связи. Тем самым имеют место агентские отношения. И соответственно оператор местной связи при определении налоговой базы (и в других случаях) не учитывает собранные им средства за оплату услуг МН МГ и З телефонной связи (зачисляет их на забалансовый счет) поскольку данные средства ему не принадлежат (принадлежат оператору МН МГ и З связи). В свои доходы оператор местной телефонной связи берет только ту часть суммы собранной от оплаты абонентами услуг МН МГ и З связи, которая остается ему по договору МСВ.
Так понятно?
Если нет то еще короче.
Операторы местной связи собирающие оплату за услуги междугородки, не платите налогов с собранной междугородки, а платите только с той его части которая вам остается.

Прочитал в корпоративном журнале связьинвеста статью "Правовая природа отношений потребителя услуг и оператора местной связи"
http://www.svyazinvest.ru/docs/corporateedition/34.pdf
где по поводу агентских взаимоотношений сказано (стр. 62 - 63):
"Рассматривая другую схему отношений между операторами, где один из них становится посредником (комиссионером, поверенным, агентом) в предоставлении услуг дальней связи, следует признать, что агентский договор, как и договор комиссии или поручения, предназначен исключительно для урегулирования юридических и фактических услуг, связанных с представительством и посредничеством.
При этом на лицензируемую деятельность отношения по договору комиссии не могут распространяться, поскольку в этом случае происходит передача прав по лицензии, так как комиссионер по сделке, совершенной им с третьим лицом, выступает от своего имени, и все права и обязанности по такой сделке переходят на комиссионера. Если рассматривать эти отношения как отношения поручения, то в этом случае получение денег за услуги дальней связи с последующей их передачей оператору дальней связи будет относиться к банковской деятельности. (В соответствии со ст. 5 Федерального закона «О банках и банковской деятельности» осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц по их банковским счетам, а также прием платежей с целью перевода денежных средств без открытия банковских счетов относится к банковским операциям.) Право осуществлять банковские операции, предусмотренные Федеральным законом «О банках и банковской деятельности», имеет кредитная организация – юридическое лицо, которое для извлечения прибыли как основной цели своей деятельности на основании специального разрешения (лицензии) Центрального банка РФ (Банка России) выполняет банковские операции. Таким образом, деятельность оператора местной связи или оператора, имеющего лицензию на оказание внутризоновой связи, предусматривающая проведение расчетов с пользователями за предоставленные оператором дальней связи (ОАО «Ростелеком») услуги МН/МГ на основании посреднического договора, будет являться незаконной, поскольку осуществляется без лицензии на выполнение банковских операций. Осуществление банковской деятельности без лицензии может привести к рискам уголовного преследования. Согласно ст. 172 УК РФ осуществление банковской деятельности (банковских операций) без регистрации или без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, влечет уголовную ответственность. Следовательно, любая посредническая деятельность гостиниц и иных всевозможных агентов между оператором и потребителем услуг по сбору денег за услуги связи и передаче их в последующем оператору является незаконной."

Может кто то прокомментирует? :sneky:

Если рассматривать эти отношения как отношения поручения, то в этом случае получение денег за услуги дальней связи с последующей их передачей оператору дальней связи будет относиться к банковской деятельности. (В соответствии со ст. 5 Федерального закона «О банках и банковской деятельности» осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц по их банковским счетам, а также прием платежей с целью перевода денежных средств без открытия банковских счетов относится к банковским операциям.)

Вот это весьма спорно.

Свое же, право получить оплату за предоставленные абонентам услуги, оператор МН МГ и З связи передает оператору местной связи

А вот это невозможно. Отношения дарения между коммерческими организациями запрещены ГК, да и экономического смысла такая сделка не имеет.

Оператор ММТС не передает право получения платы (то есть не дарит деньги). Оператор ММТС всего лишь поручает агенту собрать и передать оператору ММТС эти самые денежки, причем такое поручение называется "договор агентирования". Речь об уступке прав требования оплаты не идет и идти не может.

«О банках и банковской деятельности» осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц по их банковским счетам

Откуда здесь поручение физических и юридических лиц... тут все совсем наоборот.....
Господин Коваленко, как-то неудачно ИМХО выступил

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Прочитал в корпоративном журнале связьинвеста статью "Правовая природа отношений потребителя услуг и оператора местной связи"

Прочитал... Эк его занесло-то... Это им на корпоративных мероприятиях такую траву раздают.....

Добавлено спустя 10 минут:

Геннадий Коваленко
начальник отдела департамента правого обеспечения ОАО "Связьинвест"

не понял чего он начальник отдела или департамента или и того и другого...

Налоги с агентского вознаграждения от междугородки

Кто сейчас на конференции