Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

fir писал(а):
Согласен, не свежак, но в качестве отправной точки пойдет.

Я этот документ смотрел несколько дней назад. И в одном из постов уже упоминал, что норма излучения в 70дБмкВ/м, (принятая в Штатах и названная в прилагающейся к таблице статье как самая жёсткая), является недопустимой, т.к. это примерно равно уровню, с которым проходит близкорасположенная вещательная станция (воспроизвожу свои слова не дословно, но смысл примерно тот же). Насколько мне известно, все эти нормы сейчас пересматриваются в ITU, и выход окончательных требований запланирован на только что начавшийся год, либо на следующий. К сожалению, ссылку тоже не помню (извиняюсь за возможные неточности), но упоминание этого есть в нескольких разных статьях про PLC, полагаю, при желании сможете посредством Гугли найти.
Уважаемый fir, меня гораздо больше интересуют ответы хотя бы на часть вопросов, заданных мной Вам на предыдущей странице темы. Там в основном техника, и в основном по чисто практической стороне дела. Вы, как работавший непосредственно с разными видами PLC оборудования, полагаю, могли бы вполне на них ответить (желательно прямо по пунктам). Ну а подробные ответы на эти вопросы расставили бы все точки над i относительно вопросов возможности/невозможности обеспечения ЭМС.

А вот, может немножко не в тему, но тоже про всякие инет-технологии:
http://connect.a133.nthosting.ru/article.asp?id=5429

Независимый консультант & Илья, господа, просто не пойму, Вы что
прикалываетесь, или на самом деле все так запущено…

Независимый консультант пишет

А зачем? Есть такой замечательный принцип суперпозиции электромагнитных полей, делающий данное технологическое решение вполне бессмысленным
Если некоторое устройство противоречит законам физики, то автору неплохо бы объяснить принцип его действия. Иначе получается сплошная левитация…

(это ответ на пост InspektorUGSN )

В следующем своем посте
Независимый консультант пишет

Вот это - другое дело. Такие системы могут работать не противореча физическим законам. Кстати, я их тоже видел.

(это ответ на пост Ильи)

Дык, это одни и те же системы! PLC–сишная «низкочастотка», именно так и работает, как
InspektorUGSN написал – «полезная информация передается не непрерыно, а
только в моменты перехода напряжения через ноль».
Ребята, Вы, чего??? Это же классика – заря PLC, стандарт «Х10» и его разновидности.
Частоты (верх) порядка 120…150кГц, используют эту технологию в основном для
передачи телеметрической информации, как у нас, так и за рубежом.
Наши реализации гремят, так что мало не покажется. По сравнению с ними шум 200М
PLC-модема - это шелест листьев в безветренную погоду. Так, что Илья, молись, что
бы тебе такой «электросчетчик» не поставили. Сейчас, такие системы, есть не только в
Москве, но и в других городах, в том числе и в регионах, где есть спарковские системы. В
отличие от спарка, энергетики свои пилотные зоны делают на самых окраинах города, как
думаете почему?

Нет ребята, букварь, букварь и еще раз букварь… Прежде чем с «HomePlug AV» бороться,
для начала разберитесь как «Х10» работает.

InspektorUGSN , читал, Ваш пост, к сожалению о PLC, в инете, инфы мало, в
основном старая… Еще в первых постах, я писал, что отечественный опыт с PLC
(HomePlug 1.0) был неудачным, имел ввиду именно – Зеленоград. Было куча восторгов на
уровне 2003 года, собственно там эти восторги и остались. Почему не пошло, то же
писал, возвращаться не буду. К Вашему, списку, где это применяется, могу добавить еще
кучу стран со статистикой подключенных абонентов. Но зачем, тут и так уже всем все
понятно, кроме Независимого консультанта, который как Станиславский – «Не
верю!» и все, это его право.

Илья, начал, набивать ответы, на твои вопросы.
Собственно, 90% о чем спрашивал, есть уже в моих постах, или на ресурсах, ссылки на
которые я давал.

fir, я не "прикалываюсь" и не противоречу сам себе. Низкочастотные системы работать могут. Высокочастотные - не могут. В модемы 200 Мбит/с я не верю - просто потому, что знаю физику, радиотехнику и теорию передачи информации. И не поверю, пока вместо маркетинга не появятся технически грамотное описание того, как это вообще возможно.
Пока Вы только убедили меня написать разгромную статью об очередном мыльном пузыре телелевитации.
Для сведения: в школе проходят принцип независимости распространения света. Примените аналогию и Вы увидите, что "переход через ноль" никакого значения не имеет.
Про ЭМС вопрос не ко мне - тяжкие будни коротковолновиков меня, конечно, огорчают, но это не моя специализация.

fir писал(а):Частоты (верх) порядка 120…150кГц, используют эту технологию в основном для
передачи телеметрической информации, как у нас, так и за рубежом.

Вот именно. А мои диапазоны начинаются от 1,8МГц

. Это раз. Второе --- какая полоса у этой телеметрии? --- Единицы кГц. И что, этот сигнал сложно разместить между реальными 2...4 станциями ДВ диапазона? Нет, конечно, поэтому даже если она жужжит со страшной силой, на неё всем глубоко чихать --- она не накрывает ни одну из станций, спокойно шумя в промежутке между ними. Тем более, что на ДВ практически нет распространения с отражением от ионосферы --- зона приёма максимум 100...150 км, в которую больше этих самых 2..4 станций никогда не попадает. Даже если гармоники этой штуки попадают в мои диапазоны --- это не смертельно, потому как на 2...3 максимум загаженных кусках в пределах диапазона с полосой 5...10 кГц максимум свет клином не сошёлся. Кстати, иногда бывают такого рода помехи, но они длятся обычно недолго --- видимо, мониторинг работает не непрерывно.

fir писал(а):Наши реализации гремят, так что мало не покажется. По сравнению с ними шум 200М
PLC-модема - это шелест листьев в безветренную погоду. Так, что Илья, молись, что
бы тебе такой «электросчетчик» не поставили.

Там, где я живу, неподалёку есть несколько крупных предприятий. И я скорее удивлюсь, если мне кто-то скажет, что таких "электросчётчиков" там нет

. Ну не мешает оно, т.к. вопросы ЭМС --- это не только вопросы уровней излучения, но и (причём в большей степени) вопросы правильного выбора частотного плана. К примеру, мой передатчик наводит в ТВ кабеле уровень сигнала +3 дБм!!! Но при этом его никто не принимает на свой телевизор, потому что частоты не совпадают. Вообще, за халтурную экранировку следовало бы вздрючить кабельщиков (не должен сигнал из эфира проникать в кабель с таким уровнем при каких-то 200Вт мощности излучения), но коль не мешает --- и хрен бы с ними

. Что же касается Вашего "шума листьев" в полосе 1,6...30МГц --- в том-то и штука, что этот "шум листьев" накрывает все мои частоты, и никакой частотной селекцией я от него не могу избавиться --- будь он во много раз слабее этой «Х10» или как её там, он из-за попадания на мои рабочие частоты он во много раз вреднее. Уровень уверенно принимаемого полезного сигнала на входе моего приёмника может составлять всего лишь -130...-120 дБм в полосе 3 кГц, что соответствует спектральной плотности -165...-155 дБм/Гц, а Вы хотите гнать в десятке-другом метров от моей антенны сигнал со спектральной плотностью до -50дБм/Гц --- да у меня всё напрочь заткнётся при этом! Так что если уж насчёт чего молиться --- чтоб это самое «HomePlug AV» в мою деревню не пришло

. А с системой мониторинга энергетиков мы мирно сосуществуем за счёт сильного различия используемых частот. Вырубите передачу сигналов в «HomePlug AV» на моих частотах --- и я про существование рядом PLC и не узнаю, а Вы при этом теряете только 10% пропускной способности канала. Как Вы понимаете, и для PLC это лучше будет, т.к. она не будет при этом реагировать на мои излучения (о чём, кстати, недвусмысленно сказано в описании Мотороловского модема).

fir писал(а):Илья, начал, набивать ответы, на твои вопросы.
Собственно, 90% о чем спрашивал, есть уже в моих постах, или на ресурсах, ссылки на
которые я давал.

Пробегусь ещё раз по ресурсам, но пока я не нашёл там всего, что меня интересует --- оттого, собственно, и вопросы.

Да, ещё --- чтоб Вам легче было понятно, чего мне от PLC надо. У нас в КВ диапазоне 9 частотных участков шириной от 50 кГц до 1,7Мгц в зависимости от диапазона, частоты диапазонов где-то кратные, где-то не совсем --- в общем, равномерно раскиданы по всей полосе. Если надо, назову конкретно границы участков. Вот этих 9 кусков и надо из спектра PLC вырезать. Хочу понять, каковы возможности модемов в плане такого вырезания.

Илья писал

Вот этих 9 кусков и надо из спектра PLC вырезать…
Если надо, назову конкретно границы участков…

Думаю, возможно, модем сам во время работы, делает такие операции в зависимости от
помеховей ситуации. Логика гибкая, поэтому «запрограммить», можно все.
Кстати назовите границы, для PLC хоть что-нибудь останется?

На спарковский сетях, решение проблемы гораздо проще (если такая на их сетях имеется,
кстати, жду файлы на спарк), «программить» ни чего не придется. Да и со спарком на
такую доработку легче договорится. Но об этом когда, будет конкретный человек,
которого PLC зацепило. Кстати, свяжись со своим коллегой (у которого брат тех.дир.),
количество домов в каждом регионе достаточно большое, есть вероятность, что кого ни
будь они накрыли своей сетью. Вот и получишь инфу, не от меня от источника
внушающего доверие.

…и для PLC это лучше будет, т.к. она не будет при этом реагировать на мои
излучения (о чём, кстати, недвусмысленно сказано в описании Мотороловского модема).

Если не трудно, ссылку, пожалуйста, где про мотороловский модем, я еще не читал.

Добавлено спустя 28 минут 12 секунд:

Х10, да не в частоте там дело, а в алгоритме работы системы.
Работой она, без привязки к "0", постоянно, ее бы вообще ни кто не слышал,
но тогда значительно потеряли бы в "дальнобойности".

fir писал(а):Думаю, возможно, модем сам во время работы, делает такие операции в зависимости от
помеховей ситуации. Логика гибкая, поэтому «запрограммить», можно все.

У нас оборудование работает в режиме передачи не непрерывно, а преимущественно достаточно короткие периоды. Когда мы находимся в режиме приёма, мы можем слушать любую частоту в пределах наших участков, и какую именно, модем, соответственно, "не знает". Даже когда включаемся на передачу, частота передачи далеко не всегда совпадает с частотой приёма, режим работы с разносом частот часто используется для работы с редкими экспедициями и в тех случаях, когда границы диапазонов в разных странах не совпадают (например, на 40-метровом диапазоне слушаю американцев в полосе 7100...7300 кГц, а отвечаю им в полосе 7040...7100 кГц). В связи со всем этим "автоматика" улучшить жизнь мне не может никак, хотя достаточно хорошо повышает помехозащиту самого модема. Вот меня и интересует всё, что касается ручных регулировок --- защитить приём КВ можно только ручными настройками, которые бы перекрывали передачу сигналов в заданных полосах. Но, насколько я понял из Вашего весьма неопределённого ответа, лично Вы с программой настройки частотных предустановок дела не имели и, соответственно, с её интерфейсом и возможностями незнакомы. Или же это из разряда секретов? Уж больно расплывчаты Ваши ответы...

fir писал(а):Кстати назовите границы, для PLC хоть что-нибудь останется?

Я ж говорю, примерно 10% моих и 90% Ваших

. Более детально:
1,8...2МГц; 3,5...4МГц; 7...7,3МГц;
10,1...10,15МГц; 14...14,35МГц; 18,068...18,318МГц;
21...21,45МГц; 24,89...25,14МГц; 28...29,7МГц
(полосы даны с учётом и тех частот, на которых мы работаем только на приём) Сумма полос всех участков составляет что-то около 3МГц, т.е. чуть больше 10% от всей используемой PLC полосы.

fir писал(а):На спарковский сетях, решение проблемы гораздо проще (если такая на их сетях имеется,
кстати, жду файлы на спарк), «программить» ни чего не придется. Да и со спарком на
такую доработку легче договорится. Но об этом когда, будет конкретный человек,
которого PLC зацепило. Кстати, свяжись со своим коллегой (у которого брат тех.дир.),
количество домов в каждом регионе достаточно большое, есть вероятность, что кого ни
будь они накрыли своей сетью. Вот и получишь инфу, не от меня от источника
внушающего доверие.

Договориться можно только в том случае, если персонал умеет делать эти настройки. Из Вашего рассказа про уровень специалистов Спарка у меня сложилось впечатление, что там вообще никто в эти вещи не врубается. Поэтому PLC в их руках напоминает мне поговорку про обезьяну с гранатой. В связи с чем я выступаю за вмешательство ГКРЧ, за то, чтоб РЧЦ и РСН взяли PLC под свой пристальный контроль --- в этом случае фирма обязана будет проводить соответствующую подготовку специалистов, а вопросы обеспечения совместимости будут регулироваться не "честным словом", а некими нормативными актами, которые, возможно, ещё предстоит принять.
Что касается двоюродного брата моего коллеги --- мне мысль узнать всё через него пришла сразу же, как я узнал о его существовании. Вопросы на тему возможностей частотных предустановок были заданы, но ответа пока что не было. Буду, конечно, ещё пытаться прояснить ситуацию и этим путём.
Никаких файлов на Спарк я Вам лично не обещал. Как минимум потому, что мне неизвестно, кто Вы и каковы Ваши интересы в этом деле. (Зачем стороннику PLC "компроматы" на Спарк? Конкуренция? В таких делах я не помощник.) Как и вообще, выкладывать эти файлы в открытый доступ не планируется. Они будут представлены в официальные инстанции в комплекте с заявлениями и результатами независимых измерений. Моя цель --- появление нормативных актов, регулирующих использование PLC. А что касается возможностей договариваться на местах --- я рад, если это в самом деле возможно, пусть люди сами обращаются в Спарк или иные PLC конторы, для этого моё участие не нужно.

Насчёт "накрыли сетью" --- вот выдержка из свежего сообщения из Калуги (источник --- в известной Вам теме на qrz.ru):

-слушаю в том числе и радиовещательные станции(свобода,немецкая волна,и т.д.)и поверьте,очень мешает

Должен заметить, выкладывать все сообщения подобного рода из своей переписки я не могу --- только те, которые уже засвечены в форумах. По одной простой причине. В р/любительских форумах очень много болтовни про "партизанщину", представители Спарка и других PLC-контор наверняка всё это читают (ссылки на наши форумы проходят практически по всем местам, где неформально обсуждается PLC). И мне бы не хотелось, чтобы в случае технических проблем пресловутые фирмы начали валить всё на тех людей, кто жаловался на помехи --- это может перерасти в банальную травлю. Тем более, что проблем у фирм хватает.

fir писал(а):Если не трудно, ссылку, пожалуйста, где про мотороловский модем, я еще не читал.

http://www.motorola.com/mediacenter/new ... 23,00.html

fir писал(а): Х10, да не в частоте там дело, а в алгоритме работы системы.
Работой она, без привязки к "0", постоянно, ее бы вообще ни кто не слышал,
но тогда значительно потеряли бы в "дальнобойности".

К сожалению, Вы рассуждаете как компьютерщик, а не как радист. ШП сигнал слышен всегда, независимо от способа модуляции --- он очень сильно коррелирован с нашими сигналами, например, SSB сигнал во многих расчётах представляют как розовый шум, а QPSK сигнал достаточной скорости и выглядит как таковой шум (да и звучит шумоподобно). Детектор SSB/CW сигналов по принципу работы мало отличается детекторов, используемых для приёма фазоманипулированных сигналов. Напомню, для передачи информации в OFDM используется фазовая манипуляция. А "привязка к переходу через "0"" просто модулирует шум PLC 50 герцами --- только и всего, это картину принципиально не меняет. Поэтому, чтоб Вам было легче воспринимать, разделим вопрос на две части:

1. Можно ли в принципе услышать OFDM сигнал на SSB/CW приёмник при наличии достаточного уровня этого сигнала? Ответ --- можно совершенно однозначно. И этот момент обсуждать дальше бессмысленно. Я много лет работаю с самыми разными сигналами, использующими фазовую манипуляцию, поэтому могу утверждать это, даже если бы у меня не было подтверждений о наличии помех.

2. А есть ли реально на практике этот самый "достаточный" уровень?
Чтоб Вам легче было понять, что он есть, и чтоб не спорить о "китах и касатках", вернусь к цифрам из моего предыдущего поста. Итак, мы имеем мощность в передающей антенне +53 дБм (200Вт) и мощность этого же сигнала на выходе кабеля системы КТВ (наведённую из эфира), равную +3дБм --- это то, что я измерил в своём доме (PLC там, к счастью, нет). Таким образом, при использовании коаксиального кабеля, причём достаточно качественного (сам проверял, чем наше КТВ протянуто) имеем затухание сигнала по пути "передающая антенна --> окружающая среда --> коаксиал" всего лишь 50 дБ. Напомню, процессы приёма и передачи взаимообратны, т.е. развязка по "обратному" пути точно такая же --- 50дБ. Предположим теперь, что Вы используете электропроводку, которая по качеству не хуже, чем этот самый коаксиал

--- во какая Вам охренительная фора! Имеем спектральную плотность мощности Вашего сигнала -50дБм/Гц (из заявленных характеристик модема), т.е., с учётом имеющейся развязки, которую я Вам только что назвал, на вход моего приёмника придёт сигнал, который будет иметь спектральную плотность -100 дБм/Гц! Что на 55...65 дБ выше, чем уровни сигналов принимаемых мной станций (прошлый раз я Вам называл величины их спектральной плотности: -165...-155 дБм/Гц) --- приём убит полностью даже при использовании Вами проводки с качеством как у коаксиала! Причём в этой прикидке не учитывается, что модем не один, и что кроме абонентских модемов есть ещё оборудование провайдера, для учёта этого мы должны прибавить к полученной цифре ещё 10logN, где N-количество PLC устройств в сети. Конечно, не на всех диапазонах уровни станций именно такие, как я тут назвал, я брал за основу уровни на верхнем краю КВ диапазона. Распределение атмосферных шумов неравномерно и на более низкочастотных диапазонах эти шумы выше, а уровень станций хоть немного, но шумы превышает. Распределение мощности модема тоже неравномерно, и -50дБм/Гц --- это только в максимумах. Поэтому реально превышение помехой от PLC уровня полезного сигнала в среднем несколько меньше, но в любом случае оно весьма значительно. Называвшаяся ранее величина превышения в 20...30 дБ совершенно реальна.
Замечу, что во всём этом ни капли теории --- голимая практика. Если хотите теории --- легко рассчитаем мощность на входе приёмника из приведённых Вами норм на излучение PLC --- получатся цифры ещё больше, т.к. при этом будет учтено излучение реальной проводки, заложенное в эти самые нормы, а не коаксиала, взятого мной в качестве примера.

Поэтому я Вам предлагаю не спорить дальше о том, есть помеха или нет --- её отсутствие противоречило бы всем законам физики, радиотехники и всей мировой практике --- есть она, и это, к сожалению, факт. Я предлагаю сконцентрировать внимание на том, как от помехи можно избавиться. Радикальные варианты типа запрета PLC или выселения всех р/любителей на Антарктиду мы не рассматриваем. Из возможных вариантов мне видится наиболее реальным вырезание из спектра мешающих полос частот --- вот и давайте попробуем по максимуму понять возможности указанной ф-ции у современных модемов. Пока что вопросы насчёт "сколько полос режекции допускает модем, как регулируется ширина вырезаемых полос, какова глубина режекции" остались без ответа...

fir, согласен, телефон для многих нужнее, чем интернет. Кабельное подключить - так тут тоже проблема таже. Оно то пенсионеру нужнее, чем работающему. Только вот цена на подключение (у нас в городе 1200 рублей для льготников) - просто не подъемна для пенсионеров. И заплатить 100 - 350 баксов, даже за ИП телефон, многие из них просто не могут... И 90 рублей абонентской платы для пенсионера - много, как и 200 за фиксированный телефон, не говрю уже про 750...
Сегодня сотовый можно купить за 1800 рублей. И в 150 рублей в месяц на разговоры по сотовому укладываться.
При этом Минсвязи утверждает, что в стране уже более 17 млн. персональных компьютеров, а значит и интерент должен быть востребован.
Тотже СПАРК мог бы и МТС отлицензировать и построить в городах, где PLC внедряет.
Просто у нас в стране, все через зад делается. Чего мешает все телефоны апетек, больниц, органов исполнительной, законодательной, судебной власти, да и теже коммерческие, что оказывают бытовые/коммунальные услуги, магазины перевести в режим 8-800, когда платит принимающая сторона?
Ничего. Кроме того, что не хотят депутаты за входящие платить...

Независимый консультант писал(а):Вот ведь флейма понагородили.... а никто так и не задался вопросом, каким образом возможна работа PLC.
Изучив кучу сайтов я только уверился в том, что 99% разговоров о PLC - маркетинговая трепотня.

Есть такое хорошее выражение XYZ. Вот так оно и работает. То, что засветить частотой по прямым проводам можно - у меня сомнений не вызывает. Много чего по проводам работает. И на 300 метров 200Мбит в секунду - и с этим могу согласиться. В конце концов работают же разновидности DSL до 40Мбит по прямым проводам... Да и эзернет тоже на 1Гбит на 100 метров т по кабелю то работает... Но это частные случаи: точка - точка...
Не совсем въезжаю в конструкцию: HUB + VLAN. Но это похоже с непривычки...
Толи дело кабельные модемы - ATDMA - все ясно и понятно... Участок усиления от 300 до 500 метров. И работает в общей кабельной среде...

Вспоминаю из молодых лет. Завод. Внедряются установки по нанесению изностойких покрытий на интсрумент. Нитрид титана. Наука госпремию получила за разработку. НО НЕ РАБОТАЕТ. Лауреаты из НИИ приезжали. НЕ РАБОТАЕТ. Физика процесса - а фиг ее знает. Вот техпроцесс. В НИИ работает. У нас - НЕ РАБОТАЕТ... В общем методом научного тыка своими силами месяца три выходили на режим. Потом сами удивлялись - и чего это оно НЕ РАБОТАЛО... Надо было видеть мужиков из НИИ, когда они к нам в очередной раз приехали. КАК, РАБОТАЕТ? А у других не работает...
Самое обидное, пока мы с этими бочками трахались - японцы сделали поточную линию, где на конвейре этот нитрид титана на инструмент наносился. А процесс идет при глубоком вакууме. И без него никак - ибо температура нагрева до 640 градусов, и при малейшем количестве атмосферного кислорода в зоне напыления - изумительный фиолетовый цвет поверхности инструмента. У меня весь кабинет был завален этими буржуйскими проспектами. Мы у них автоматическую установку для очистки/промывки инструмента для подготовки интсрумента под это самое изностойкое напыление покупали...

Это я к чему - шаманство - оно и есть шаманство.
Один генератор шума с частотой до 1ГГц с мощностью на выходе в 5ватт (активная защита от ПЭМИН по сетям электроснабжения), воткнутый в обыкновенную розетку гасит все сотовые телефоны и автомобильные сигнализации в пятиэтажном здании. Теоретически не должен. А практически - всей сотовой связи в здании - абзац...

AlexBT, Волновое сопротивление витой пары примерно 120 Ом. Внимание, вопрос: какое волновое сопротивление у совокупности электрических цепей в пределах хотя бы одного здания - и как широко оно варьируется.
100 Мбит/с не может быть в принципе. Потому что невозможно.

Илья, спасибо, за ссылку. За Моторолой давно наблюдаю. Но руками их игрушки
пощупать, не удалось, да и не возят их к нам, наверно цена. Чип у них в плане настроек
побогаче будет (чем испанский, ds2), да и в остальном тоже. Судя из статьи, ребята не
собираются скрывать, настройки своих изделий это радует.

С тем, чем сталкивался я, производители сами особо не афишируют возможности по
настройкам. DefiDev, приходит, вообще лысый, только одни провода. SUMITOMO,
комплектовался CD c «дровами» и жалким мануалом. Про шесть настроек, инфа со
стороны провайдера, понятно не сами они их определяли – дали японцы, но дали не
все…т.к. потом, методом «научного тыка», были определены еще три. Занятие это не
благодарное, примерно как MMX инструкции по машинным кодам расписывать. Поэтому
поймите правильно, тут не только провайдер, но производитель держит инфу закрытой,
от широкого круга. Настроек, гораздо больше (чем 6+3=9), понятно, что искать надо, у
производителя чипов (ds2), но там тоже только веселые картинки. Если увижу, инфу в
открытом доступе дам ссылку, обязательно, а пока давайте соблюдать
«политкорректность». Одно могу сказать, из того, есть возможность оставлять как
большие участки диапозона (порядка 10МГц), так и достаточно узкие.

Теперь конкретно по приведенным границам. Нижнюю, часть это примерно до 3 МГц, они
могут вообще закрыть, т.к. для них это особенно не актуально (как впрочем, и для Вас).
Далее, посты мои читали, на всякий случай, повторюсь еще раз. Для регионов, скорость в
квартирах (здесь и далее в Мбитах) при согласовании каплера с линией 20..25 – это очень
хороший результат, в основной массе 7…10. Согласование я делал, в одном регионе. Если
делать по методикам, которые давала контора, то больше 10, вряд ли подняться, в
основной массе это 2…5. Да есть еще вариант обхода счетчиков. Но его вообще не
давали, применял свой (кстати, более безопасный и простой чем конденсатор). То, что
читаю сейчас на региональных форумах, когда народ носится по квартире в поисках
«розетки с интернетом» говорит о том, что ни кто ни согласование ни тем более обходом
эл.счетчиков не занимался.
Теперь еще раз посмотрите на границы. Что такое OFDM знаешь, количество
поднесущих, AlexBT, в этой теме прописывал, скорости только что написал. Ну не
работает, спарковская сеть в верхней части диапазона, прописанного производителями
модемов. Не буду навязывать, свои расчеты, сам прикинь и убедишься. А именно
верхушка, для Вашей аппаратуры опасна. Да, еще, немного о работе модема. На
резервирование практически ни чего не отводится. Инфа «распараллеливается» на каналы
и передается. Там и так все коленкой запихивали, чтобы 200М вписать в диапазон. Резерв
при такой плотности не позволительная роскошь. Мониторинг, есть, т.е. не работающие
каналы просто вырубаются и на них работа не идет. Мониторинг «вверх» не постоянный,
опять по той же причине. Описание, упростил, что бы было понятно большинству
читателей этой темы.

Теперь, почему интересуют именно московские файлы, та схема, которая делала контора
(и которая навязывалась регионам) трудоемкая и «радио грязная». Думаю, в регионах
народ значительно облегчил себе задачу, надзора там такого не было. Поэтому и
интересуют московские файлы, чисто профессионально, что бы сравнить свою
реализацию со спарковской. Дальше меня эти файлы, ни куда не уйдут, да и как их можно
использовать во вред Вам? Конкуренция со спарком? Какая может быть конкуренция с
«обезьяной, у которой граната», или Вы думаете, что у нас куча контор, которые PLC
занимаются. Меня не интересует название улиц, домов, и т.д. просто сам файл.
Про настройки, правы, ни кто ими сейчас заниматься не будет. Пока они сами не упрутся,
но это вовсе не по причине ЭМС. Сейчас у них более прозаические проблемы, и думаю
если в ближайшее время, эти проблемы не решат, то бороться Вам не с кем будет.

Теперь, ряд вопросов, из области – «непоняток». Извините, сгреб их в одну кучу, но
думаю, поймете, что к чему. Илья, какие могут быть «ручные настройки» у
кристаллов сопоставимых с «третьим пнем». Выросла, PLC технология, из этого возраста.
Все делается с компа, при том дистанционно, т.е. модем может находиться уже в сети
совершенно в другом здании. Другое дело, что пока IP прописать толком не могут.
Есть другой более простой вариант, как «запереть» PLC в конкретной квартире. И тут Вы
совершенно правы, спарковцы могут читать этот форум. Все обязательства, я перед этими
ребятами – выполнил, даже более, и сливать им инфу не намерен. Пусть сами крутятся,
халява закончилась.

К сожалению, Вы рассуждаете как компьютерщик, а не как радист.

Не то и не другое, конструктор, и специальность конструирование средств связи.
Рассуждаю, так что бы тема была понятна большинству, это не личная переписка, а
форум. При том форум операторов, а не разработчиков, компьютерщиков или радистов.
Поэтому если, Вы ликбез по «SSB/CW приёмники» для меня пишите, то не надо тратить
время. Расчеты, которые приводите, вполне приемлемы в радиолюбительской практике,
но это не инженерные расчеты.

Поэтому я Вам предлагаю не спорить дальше о том, есть помеха или нет

100% ЗА! Давайте основываться на фактах конкретных измерений, на конкретных
системах. И не будем призывать в помощь «мировую практику» и «все законы физики».

Напомню, для передачи информации в OFDM используется фазовая манипуляция. А "привязка к переходу через "0"" просто модулирует шум PLC 50 герцами --- только и всего, это картину принципиально не меняет.

Илья ну это типичное – не то. Применительно к Х10 нет там OFDM, а
применительно к HomePlug нет там привязки к «0». И применительно к Х10, привязка к
«0» совершенна другая, о модуляции 50Гц это очень сильно сказано, для пакетной
передачи. Предлагаю вернутся, к этой теме, когда будем обсуждать PAN технологию.
Тем более, что вопросы у Вас по PAN были. Там, как раз похожий алгоритм работы
(истинна – все развивается по спирали), тогда подробно и рассмотрим, чтобы 20 раз не
повторяться.

Еще, помните, тут проскакивал ваш «кусок» с iXBT который комментировать не стал. Так
вот, то что Вы называли

ферритовые фильтры-поглотители на оплётку, которые сейчас вешает Спарк

«ферритовые фильтры-поглотители» - это каплеры, пишется так - coupling, нужны они не
для того, о чем вы писали, а для инжекции PLC-сигнала в электропроводку. Есть
индуктивные, есть емкостные. Это я отвечаю на ваши вопросы, которые были заданны
раньше. Увидеть каплеры можно (как схематически, так и живые фото) на теллинке в
презенташках и pdf. Далее, как «замешивается» в самом модеме. В 10-ти ссылках,
которые давал, есть две на принципиальные схемы. Понятно, чипы там другие, но цепи
«замеса» те же самые. Для составления впечатления, вполне достаточно. И еще, не
тратьте время, чтобы вывести по этому пути модемы, «партизанскими» методами (думаю,
поняли о чем) – не сработает. Да собственно сами увидите, что бесполезно.

AlexBT, на счет востребованности - именно телефон, это не рассуждения, это проза.
С мобильными, да вроде все красиво, вот только старшее поколение с ним не очень
дружит. Причины называют разные, но думаю все таки из-за того, что эта техника, для
них сложна, в освоении. При том, свет клином не сошелся, на 200М, в этих же сетях могут
работать и модемы с более узкой полосой, «заточенные» только под телефонию,
соответственно – это совершенно другие деньги. Если применять, залоговую
(спарковскую) практику, то клиент, в любой момент может вернуть, свои деньги.
А для телефонизации, частных секторов, вообще всю сеть можно строить на низко
скоростной PLC-технологии соответственно менее дорогой.
Теперь, насчет, тарифов. 750р – это спарковский безлимит, он на фиг не нужен. По
трафику, для пенсионера гораздо веселее получится, тем более, что оплачивается
входящий. Только трафик для телефонии, должен быть – «вменяемый».
Другое дело, «что у нас в стране, все через зад делается» и любое дело могут довести до
абсурда. Ну что ж с этим не поспоришь, наш первый PLC-сишный провайдер, яркий тому пример…

Независимый консультант, внимание ответ. Если хотите знать с точностью, до Ома,
тогда нужно перемерить, всю электропроводку в здании с точностью до миллиметра. При
том с учетом всех факторов, как-то сечения проводов, прокладка, взаимное расположение,
экраны, арматура и т.п. В приведенном, Вами, примере сопротивление витой пары, это
тоже не константа, и Вы прекрасно об этом знаете, все зависит от технологии
изготовления. В спарковской , реализации, речь идет о подъезде (это максимум). А для
«стандарта» который предлагала Москва, так вообще, только об одной лестничной
площадке. Квартиры, отсечены счетчиками, и заметного влияния в эту схему не вносят.
Остается только электостояк в подъезде, да вариации есть, но не такие уж большие.
Повторяемость при правильно выбранной схеме согласования достаточно хорошая.
Китайцы, сейчас взялись разбирать Windows по иероглифам, флаг им в руки их там
больше миллиарда, нам то зачем этим заниматься

С мобильными, да вроде все красиво, вот только старшее поколение с ним не очень дружит. Причины называют разные, но думаю все таки из-за того, что эта техника, для них сложна, в освоении.

У нас старшее поколение уже сдружилось с сотовыми. Тем более что есть трубки простые как дисковый телефон, с большими кнопками, крупными символами на дисплее, громким звонком и дешевые.
Сотовая связь потеснила электросвязевский межгород по области, IP телефонию там же. Так как звонок по сотовому в разы дешевле, а это аргумент для любого и повод научиться нажимать пару кнопок.

Теперь, насчет, тарифов. 750р – это спарковский безлимит, он на фиг не нужен.

Э нет, без этого тарифа спарк нафиг никому не нужен.

Независимый консультант писал(а):AlexBT, Волновое сопротивление витой пары примерно 120 Ом. Внимание, вопрос: какое волновое сопротивление у совокупности электрических цепей в пределах хотя бы одного здания - и как широко оно варьируется.
100 Мбит/с не может быть в принципе. Потому что невозможно.

Антон - технология компенсирует издержки среды передачи, как и в DSL. Про избыточное кодирование, передачу на нескольких - до 84 поднесущих, всякие там эквалайзеры и прочее Вам уж рассказывать не надо, да и про ортогональные функции и сверточное кодирование, коды Рида-Соломона, Баркера и прочие. Ну не семинар же устраивать.

Да Вы уверен мне и сами на многое можете в этих вопросах глаза открыть. Так че упираться - все работает, просто никто не гарантирует 200 Мбит. Это же предел при хороших условиях в среде передачи. При плохой среде передачи и 2 Мбит за счастье.

примере сопротивление витой пары, это
тоже не константа,

Помилуйте, как это не константа? См. EIA/TIA 568, IEEE 802.3 и т.п.

Если вся эта фигня придумана только для того, чтобы распределить сигнал вдоль стояка подъезда, то гораздо эффективней загнать РЭС в вентиляционный короб! :super1:

Независимый консультант, если цитируете, то цитируйте полностью. А то совершенно другой контекст получается. Было ведь так написано

сопротивление витой пары, это
тоже не константа, и Вы прекрасно об этом знаете, все зависит от технологии
изготовления.

Или, Вы, хотите сказать, что витых пар, кроме как с сопротивлением – 120 Ом в природе
не существует? Ссылка на стандарт, то же самое что сослаться на ТУ для изготовления
резистора номиналом 1Ом, и сказать, что других номиналов не бывает.

Если вся эта фигня придумана только для того, чтобы распределить сигнал вдоль стояка подъезда

Нет, не для этого "вся эта фигня придумана". Но даже в
обсуждаемой реализации, целый подъезд подключается от одной
точки. Не надо растаскивать провода по квартирам.

lotus пишет

Сотовая связь потеснила электросвязевский межгород по области, IP телефонию там же.

Добавь, еще межгород, не по области, международные звонки и т.д.
Не задумывался, почему люди, использующие IP- телефонию на работе (т.е. реально
представляющие, что это такое) так хотят получить ее у себя дома.
«В разы дешевле» говоришь, да нет в городе сопоставимо, получится, про межгород уже
меньше, международные звонки - сотовая вообще отдыхает. Даже по «интернетовским
широкополосным тарифам». Поэтому и писал, что для телефонии нужны – «вменяемые»
тарифы, не платим мы же за диалап как за широкополосный интернет. Да и давно ли
сотовая стала такой дешевой, вспомни как начиналось? IP-телефон, то же начало, и уже
есть спрос при том, не со стороны директоров банков…

Не, я рассматриваю то что ближе к телу, т.е. область и тут 50 копеек минута по сотовому и 4 рубля по межгороду сразу расставляют все точки над и.
цены примерные понятное дело и цена межгорода зависит от, но суть иллюстрируют. а поскольку идет постоянная миграция из области в областной центр да и вообще движение народа туда сюда, то связь очень востребовання штука.
У нас сотовая стала доступна в 2001 году с приходом мегафона.
Насчет тарифов, откуда им взяться то, ну есть цены 50-60 копеек за мегабайт от магистральщиков, вот и думай откуда спарк свои 750 рублей высосал за полный анлимит. Хотя реально анлимита и нет. недавно еще были постоянные проблемы вплоть до полной неработы сети, подключены они к экванту, не отличающемуся свободным каналом на москву. Когда-то на городском портале обменивались мнениями и впечатлениями, но сейчас портал перепрофилировали в желтую газету и весь народ рассыпался, как обстоят дела в данный момент на спарке не знаю.

Или, Вы, хотите сказать, что витых пар, кроме как с сопротивлением – 120 Ом в природе
не существует?

За всю природу не скажу. Но промышленно такие кабели не выпускаются - за ненадобностью в связи с унификацией. Точно так же в природе существуют сопротивления 1342,5 Ома. Но промышленного образца такого резистора Вы не найдете.
Впрочем, дело опять же не в этом. А в том, что электрический кабель:
1. Не является длинной линией с детерминированными параметрами;
2. Не является коаксиальным кабелем
Вывод: полоса пропускания электрического кабеля ограничена:
1. Сопротивлением излучения - активные потери мощности, пропорциональные четвертой (Sic!) степени частоты сигнала;
2. Реактивными потерями в линии (не поддаются оценке, имеют динамический характер);
3. Отсутствием всякой защиты от помеховых сигналов.

Вывод: использовать такие системы в качестве профессиональных операторских решений невозможно. Это типичное, простите меня, радиолюбительство.

Независимый консультант, совершенно правы - «дело опять же не в этом».
И за всю промышленность говорить не надо. Просто этот стандарт (120 Ом)
распространен в той области передачи информации, о которой идет речь, только и всего.
Это вовсе не означает, что не существуют, другие приложения, для которых применяются
витые пары с другим сопротивлением.
Не хочу придираться к словам, просто на риторический вопрос, который Вы задали,
получили соответствующий ответ. Не я начал постулировать витую пару в 120 Ом.

Теперь, ближе к теме. Как мы с Вами выяснили сопротивление витой пары, зависит от
технологии ее изготовления. В свою очередь, каждая технология базируется на
определенных расчетах математика, физика, электродинамика и т.п. В случае с витой
парой, законы на основании которых производятся расчеты – известны. В случае с
электропроводкой в домах – нет. Это вовсе не означает, что таких законов нет.
Вы сами пишите

электрический кабель:
1. Не является длинной линией с детерминированными параметрами;
2. Не является коаксиальным кабелем

и тут же делаете выводы

Вывод: полоса пропускания электрического кабеля ограничена:
1. Сопротивлением излучения - активные потери мощности, пропорциональные четвертой (Sic!) степени частоты сигнала;
2. Реактивными потерями в линии (не поддаются оценке, имеют динамический характер);
3. Отсутствием всякой защиты от помеховых сигналов.

Вывод: использовать такие системы в качестве профессиональных операторских решений невозможно.

Пардон, на основании чего такие выводы. Только на основании того, что ни длинной
линией, ни коаксиальным кабелем эта среда не описывается.
Чтобы описать, необходимо развить определенный математический формализм и тогда
уже, на выходе, получите модель среды распространения.
Если рассуждать, с позиции коаксиального кабеля, то эфирные каналы то же не могут
использоваться «в качестве профессиональных операторских решений», как
противоречащие пункту №3 Вашего заключения.
Перефразировав расхожую фразу скажу следующее – не знание законов, по которым
происходят те или иные процессы, вовсе не означает отсутствие этих процессов.

Пардон, на основании чего такие выводы. Только на основании того, что ни длинной линией, ни коаксиальным кабелем эта среда не описывается.

Не надо передергивать - я написал, что эта среда не является длинной линией с детерминированными параметрами. Теория длинных линий описывает любую линию связи, даже коаксиальный кабель (для которого законы записываются существенно проще, чем для абстрактной ДЛ).
Таким образом, предсказать состояние канала в любой конкретный момент времени принципиально невозможно. Имеем классический русский "авось" получится. Не получилось - х... с ним. Такой подход я называю "радиолюбительством" (связь по метеорам, отражению от луны и т.п. - не для дела, а для развлечения).
Но Вы пропустили главное - потери на излучение, которые пропорциональны, повторю еще раз, четвертой степени частоты!
Распространение сигнала по согласованной ДЛ или коаксиальному кабелю подчиняется другим законам (для этого ДЛ и коаксиалы и применяют), но в данном случае имеется несогласованная и недетерминированная линия. По сути - одиночный провод. Потери см. выше. Кстати, именно поэтому и жалуются радиолюбители - очень уж много излучает PLC, теряя при этом уровень сигнала (закон сохранения энергии, надеюсь, Вы оспаривать не станете).
Приведенные выше тезисы вполне тривиальны для любого инженера, освоившего в институте курс радиотехнических цепей и сигналов и курс ТОЭ (или теории цепей).

то эфирные каналы то же не могут
использоваться «в качестве профессиональных операторских решений», как противоречащие пункту №3 Вашего заключения.

Никаких эфирных каналов не существует - опять идет подмена физического понятия маркетинговым бессодержательным термином. Все РЭС используют один общий канал - эфир, то есть способность пространства передавать информацию об ускорении электрического заряда, если хотите совсем основы. А вот сигналы используются совершенно разные. Но эфир - среда вполне детерминированная, а "нестандартные" решения - вроде переотраженного сигнала, многолучевого распространения используются крайне ограниченно и не обладают высокой надежностью - что также общеизвестно.

Перефразировав расхожую фразу скажу следующее – не знание законов, по которым происходят те или иные процессы, вовсе не означает отсутствие этих процессов.

fir, не надейтесь на провокации, я не перейду на личности.

Ну что Вы уперлись в обсуждение технологии. Ну хреновая линия передачи - электропроводка. Но это не значит, что нельзя придумать как бороться с теми факторами, что мешают гарантированной передаче информации через эту среду.

Повторюсь раз меня ранее не услышали. Для того и придумывали (выясняли0 различные алгоритмы и коды, чтоб бороться со всеми напастями при распространении сигнала через среду с негарантированными и недетерминированными параметрами.

Основное, что требуется от среды распространения сигналов - иметь достаточную вероятность на возможность обмена в ней информацией между устройствами. повторюсь - вероятность. Т.е. среда либо совсем непригодна для передачи сигналов, либо допустим с вероятностью N % пригодна и если N превышает некоторое значение, то можно говорить о среде - пригодной для передачи сигналов с гарантией их приема M %. Отсюда и пляшем. В случае электропроводки имеем линию передачи - черный ящик. Всем известными способами (сигналами) воздействуем на него и изучаем - строим модель линии и подстраиваем устройство приема и передачи под эту модель.

Переодически при увеличении коэффициента ошибок повторно проводим изучении линии передачи. Перестраиваем приемник и передатчик.

Вот и вся суть технологии. Но никто сразу не гарантирует 200 Мбит. Попробывали - сделали или отказали. Как с радио. Можно только с какой то вероятностью основываясь на наблюдениях и законах электродинамики говорить о возможности связи в тех или иных условиях. Среда передачи не гарантирует, но с некоторой вероятностью можно предположить что связь будет, особенно на КВ. Так и здесь в PLC.

Так что спорить. Дайте кому-либо тему для диссертации - распространение сигналов в среде с недетерминированными параметрами.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Кто сейчас на конференции