Порядок заключения договоров с существенным оператором

Директор А писал(а):Публичного предложения ОСП в виде опубликованных условий присоединения, но не опубликованного договора МРК

Да, именно так.
Опубликованный ОСП договор о присоединении сетей в части оказания услуг неОСП в пользу ОСП публичным не является независимо от факта его опубликования. ИМХО, так.

Дмитрий писал(а):А где Вы видели договор, опубликованный МРК?

Сайт Дальсвязи:Типовой договор о присоединении сетей электросвязи

Независимый консультант писал(а):
Директор А писал(а):Публичного предложения ОСП в виде опубликованных условий присоединения, но не опубликованного договора МРК

Да, именно так.
Опубликованный ОСП договор о присоединении сетей в части оказания услуг неОСП в пользу ОСП публичным не является независимо от факта его опубликования. ИМХО, так.

согласен.
Скорее это публичное предложение (оферта) заключить договор на определенных условиях.

Ну вот и классненько. Пришли к выводу, являющемуся основополагающим принципом гражданского права - стороны при заключении договора должны действовоать исходя из принципов равенства сторон в отношениях, разумности и достаточности...

Дмитрий писал(а):публичное предложение (оферта) заключить договор

оферта об оферте ))))

Односторонняя сделка МРК, дополняющая и конкретизирующая обязанность МРК, итак установленную законом, на заключение договора на опубликованных условиях. - выглядит как подподзаконный акт, локальный документ МРК для всеобщего обозрения.

Т.е., выполняя обязанности, установленные сначала ст.18-19 ЗоСа, затем ППРФ № 161, "издаем" сами же для себя дополнительные условия, да еще и с возможностью изменения раз в год (хотя и на это они положили). Вот и окончательно регулятор передал бразды присоединения ОСП.

Директор А писал(а):Andrei писал(а):
Так и сделали. Оферта от нас в МРК была направлена в виде проекта договора с взаимным оказанием услуг присоединения и пропуска трафика. Письмо-протокол разногласий от МРК есть. Пришлось написать им ответ с разъяснением нашей позиции со ссылками на НПА. Устно в МРК сказали, что напишут мотивированный ответ со ссылками на НПА в соответствии с п.37 ППРФ 161. Ждем-с.

Очень интересно! Когда тридцать дней пройдут?

Прошли уже 30 дней, еще 21 янв. 7 февр направили "напоминалку" - мол, вы чего там, когда будете подписывать договор на своих же публичных условиях? Молчат. Позвонил, устно в МРК ответили, что ... см. выше.

царефф писал(а):
Дмитрий писал(а):публичное предложение (оферта) заключить договор

оферта об оферте ))))

Односторонняя сделка МРК, дополняющая и конкретизирующая обязанность МРК, итак установленную законом, на заключение договора на опубликованных условиях. - выглядит как подподзаконный акт, локальный документ МРК для всеобщего обозрения.

Т.е., выполняя обязанности, установленные сначала ст.18-19 ЗоСа, затем ППРФ № 161, "издаем" сами же для себя дополнительные условия, да еще и с возможностью изменения раз в год (хотя и на это они положили). Вот и окончательно регулятор передал бразды присоединения ОСП.

Вообще-то типовой договор МРК весьма спорный документ. С одной стороны он называется договор присоединения сетей. Т.е., как говорили выше. по НПА он должен содержать условия присоединения МРК к оператору (услуга оператора) и наоборот оператора к МРК (услуга МРК). Но где он возьмет условия Оператора? А значит он не содержит всех существенных условий, значит не может быть офертой. Интересно поступила "Дальсвязь" Она пишет: При необходимости присоединения сети ОАО "Дальсвязь" к сети связи ОПЕРАТОРА СВЯЗИ ОПЕРАТОР СВЯЗИ обязуется оказывать ОАО "ДАЛЬСВЯЗЬ" Услугу присоединения, а ОАО "ДАЛЬСВЯЗЬ" обязуется оплачиватьоказываемую ОПЕРАТОРОМ СВЯЗИ Услугу присоединения. В данном случае заключается дополнительное соглашение к настоящему Договору, в котором описывается порядок и условия оказания ОПЕРАТОРОМ СВЯЗИ Услуги присоединения. Но документ, в котором не содержится всех существенных условий и который требует заключения дополнительных соглашений не может быть офертой по определению.

царефф писал(а):
Дмитрий писал(а):публичное предложение (оферта) заключить договор

оферта об оферте ))))

Односторонняя сделка МРК, дополняющая и конкретизирующая обязанность МРК, итак установленную законом, на заключение договора на опубликованных условиях. - выглядит как подподзаконный акт, локальный документ МРК для всеобщего обозрения.

Т.е., выполняя обязанности, установленные сначала ст.18-19 ЗоСа, затем ППРФ № 161, "издаем" сами же для себя дополнительные условия, да еще и с возможностью изменения раз в год (хотя и на это они положили). Вот и окончательно регулятор передал бразды присоединения ОСП.

Вообще-то типовой договор МРК весьма спорный документ. С одной стороны он называется договор присоединения сетей. Т.е., как говорили выше. по НПА он должен содержать условия присоединения МРК к оператору (услуга оператора) и наоборот оператора к МРК (услуга МРК). Но где он возьмет условия Оператора? А значит он не содержит всех существенных условий, значит не может быть офертой. Интересно поступила "Дальсвязь" Она пишет: При необходимости присоединения сети ОАО "Дальсвязь" к сети связи ОПЕРАТОРА СВЯЗИ ОПЕРАТОР СВЯЗИ обязуется оказывать ОАО "ДАЛЬСВЯЗЬ" Услугу присоединения, а ОАО "ДАЛЬСВЯЗЬ" обязуется оплачиватьоказываемую ОПЕРАТОРОМ СВЯЗИ Услугу присоединения. В данном случае заключается дополнительное соглашение к настоящему Договору, в котором описывается порядок и условия оказания ОПЕРАТОРОМ СВЯЗИ Услуги присоединения. Но документ, в котором не содержится всех существенных условий и который требует заключения дополнительных соглашений не может быть офертой по определению.

Директор А писал(а):Но где он возьмет условия Оператора? А значит он не содержит всех существенных условий, значит не может быть офертой

Я уже писал, что договор о присоединении сетей содержит в одном документе ДВА ДОГОВОРА. Иное толкование вообще невозможно в силу определения договора возмездного оказания услуг ст. 779 ГК.

Независимый консультант писал(а):в одном документе

... в одном специфичном виде договора (договоре присоединения сетей) два договора возмездного оказания услуг (1. "договор по оказанию возмездного оказания услуг по пропуску трафика и услуг по присоединению", где ОСП исполнитель, а не ОСП заказчик и 2."договор оказания услуг ТОЛЬКО по пропуску трафика"). Правильно я понял мысль? Пока не видел в иных ветках этой мысли, поищу.

царефф писал(а): Правильно я понял мысль

Не совсем. Моя позиция заключается в следующем:

Статья 779 ГК РФ определяет, что по договору о возмездном оказании услуг, исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги .
Таким образом, ГК совершенно определенно называет два типа субъектов договора о возмездном оказании услуг:
-Исполнитель (то есть лицо, осуществляющее по заданию заказчика определенные действия или деятельность);
-Заказчик (то есть лицо, заказывающее и оплачивающее услуги Исполнителя в соответствии с договором о возмездном оказании услуг).
Предметом договора о присоединении сетей электросвязи является оказание услуги присоединения сетей электросвязи, что, по определению ст. 2 ЗоС есть "деятельность, направленная на удовлетворение потребности операторов связи в организации взаимодействия сетей электросвязи, при котором становятся возможными установление соединений и передача информации между пользователями взаимодействующих сетей связи". Договор об оказании услуг присоединения является возмездным.
По смыслу вышеуказанного определения услуги присоединения сетей электросвязи, предметом договора о присоединении фактически являются одновременно две сделки:
1. Оказание услуг присоединения и услуг по пропуску трафика оператором А (Исполнитель) в пользу оператора Б (Заказчик);
2. Оказание услуг присоединения и услуг по пропуску трафика оператором Б (Исполнитель) в пользу оператора А (Заказчик).
Иначе говоря, договор о присоединении сетей электросвязи фактически представляет собой два договора, объединенные в один документ, причем в этих договорах исполнитель и заказчик меняются местами.
Иное толкование противоречит определению услуги присоединения в части обеспечения возможности установления соединений пользователями обеих (!) сетей одновременно.
В соответствии с положениями ст. ст. 19, 20 ЗоС, цены на услуги присоединения и услуги по пропуску трафика, оказываемые ОСП в пользу неОСП подлежат государственному регулированию, а договор об оказании услуг ОСП в пользу неОСП является публичным договором.
В таком толковании приобретает осмысленность и юридический смысл понятие оферты, которое используется в п. 35 ПРФ 161 - указанная оферта является офертой о заключении договора об оказании услуг присоединения неОСП в пользу ОСП и, одновременно, служит акцептом публичного предложения ОСП о заключении договора об оказании услуг присоединения ОСП в пользу неОСП, что и фиксируется положением о запрете неОСП направлять оферту о заключении договора об оказании услуг ОСП в пользу неОСП ввиду публичности условий указанного договора (ст. 426 ГК).
Положение ППРФ 627 о праве ОСП устанавливать компенсационную надбавку в случае превышения цены услуг завершения вызова неОСП цены ОСП на аналогичную услугу не основано на законе, поскольку необоснованно вводит государственное регулирование цен на услуги по пропуску трафика, оказываемые неОСП, тогда как ЗоС подобного ограничения на деятельность неОСП не накладывает.

Таким образом, в случае несогласования сторонами условий оказания услуг неОСП в пользу ОСП договор о присоединении сетей электросвязи не может считаться заключенным, поскольку в результате исполнения этого договора не достигается присоединение сетей электросвязи и их взаимодействия в определении ст. 2 ЗоС.

царефф писал(а):
Дмитрий писал(а):публичное предложение (оферта) заключить договор

оферта об оферте ))))

...

не оферта об оферте:

Если МРК опубликован договор о присоединении, в к-м есть сущ условия договора оказания услуг от НеОСП к ОСП,
то в этой части это публичная оферта МРК о заключении договора!

Дмитрий писал(а):не оферта об оферте:

Я думаю, что опубликование условий присоединения представляет собой совершение односторонней сделки, предметом которой является заключение договора о присоединении сетей электросвязи.

Дмитрий писал(а):то в этой части это публичная оферта МРК о заключении договора

Не думаю, поскольку условия присоединения не содержат всех условий договора.

СКАЗКА 2

Как – то вечером, почитав на сон грядущий закон «О связи», поломав голову над хитросплетением слов и фраз в законе, я закрыл глаза и уснул. И приснился мне странный сон.
Явился мне старец благообразной наружности и над головой его нимб висит. На том нимбе написано «НОРМОТВОРЕЦ». И говорил мне старец:
«Вижу я, долго ты пытаешься разгадать тайну, заключенную в законе и не можешь. Решил я тебе помочь. Но надо тебе понять, что закон этот писался в те времена, когда страна изнывала под игом злых и алчных монстров МРК, которые, используя дефицит телефонов, бессовестно наживались на нем. По всей территории Руси раздавались жалобные стоны альтернативных операторов, изнемогающих под бременем непосильных платежей в сторону МРК. И конечно монстры старались сохранить такое положение как – можно дольше.. И задача закона была – обеспечить избавление Руси от дефицита и снять бремя с альтернативных операторов. Но МРК были всемогущи и легко могли не допустить принятия такого закона. Поэтому тайный смысл закона был спрятан в «зарослях» непонятных фраз и слов. Тебе я открою эту тайну. Но за это ты получишь много тягот и лишений».
Проснулся я и подумал, к чему бы был этот сон и почему этот старец «нормотворец» так похож на сенатора Рыжкова Н.И.?
Спать расхотелось . Я пошел в кабинет почитать закон и другие НПА (может снова захочу спать). И открылась мне тайна. Стали понятны слова старца
Порядок заключения договоров в обязательном порядке регламентируется ст. 445 ГК и предусматривает длительный процесс переписки и судебных разбирательсв. Поэтому «нормотворец» ввел в ЗОС положение о «публичности» в отношении существенных условий присоединения к сети МРК.
МРК (ОСП) публикует условия присоединения к своей сети. Эти условия имеют статус «публичной оферты». Ответом на такую оферту может быть только безоговорочный акцепт.
Оператор не ОСП в силу требований ЗОС, ПП РФ № 161; 87 обязан направить ОСП такой акцепт и заключить договор о присоединении своей сети к сети ОСП.
В силу статьи 54 ЗОС, абонент не оплачивает оператору «телефонные соединения, установленные в результате вызовов другим абонентам». То есть оплачиваются только исходящие звонки и оператор обязан обеспечить пропуск этих звонков на сеть ОСП по предложенным условиям ОСП. Но заключение такого одностороннего договора приведет к нарушению ЗОС в части услуги присоединения и услуги по пропуску трафика, которые предусматривают присоединение, обеспечивающее двухсторонний пропуск трафика. В силу этих требований должен быть заключен еще один договор по присоединению уже сети ОСП к сети не ОСП и обеспечивающий пропуск трафика от сети ОСП.
Но наличие двух договоров о присоединении двух сетей друг к другу не предусмотрено законодательством.
По этому оператор не ОСП направляет ОСП документ, содержащий акцепт условий ОСП и предложения (условия) присоединения сети ОСП к сети не ОСП. Такой документ, включающий обоюдные условия присоединения, согласно ст. 445 является офертой.
ОСП, привыкший к односторонним платежам в его сторону, получив такую оферту, согласно п. 1 ст. 445 может совершить действия:
1. Акцептовать проект договора (но не хочет)
2. Отказать в акцепте (но не может, нарушение ЗОС)
3. Направить протокол разногласий
Конечно же, ОСП выберет третий вариант и начнется процесс согласования
разногласий и судебные разбирательства. Это затормозит развитие сетей связи и может привести к нарушению целостности СЭОП (ограничение пропуска трафика).
Как работают у нас суды - всем известно.
А какие будут приниматься решения - никому не известно.
Нормотворец учел такое развитие ситуации, воспользовался наличием ЗОС положения о « публичности условий присоединения ОСП», применил ст. 426 ГК и издал правила заключения договоров (ПП РФ № 161). Согласно этих правил, вводится особый порядок заключения договоров в случае если одна из сторон ОСП. Такой порядок определен п.п. 35,36,37 .
П. 36 ввел ограничения для ОСП. А именно:
- ограничил срок «волынки» до 30 дней.
- исключил возможность направления протокола разногласий
- обязал ОСП ответить акцептом на условия не ОСП и подписанным проектам договора.
При этом, чтобы пресечь возможные злоупотребления не ОСП, определил, что условия присоединения не ОСП не должны быть отличными от условий ОСП, то есть зеркальными.
У ОСП не остается другого выхода, как подписывать направленный к ним договор, так как не ОСП не нарушил п. 37 Правил.
УРА!!! Народ ликует, созданы равные условия.

Утром прихожу на работу, лежит копия «Ходатайство о применении обеспечительных мер»
УСИ просит суд принять обеспечительные меры в виде запрета нам использовать ТП на сети УСИ.
ВО как. Сбывается сон, грядут для меня «тяготы и лишения»
Может и все остальное сбудется? Как вы думаете?

Независимый консультант писал(а):
Дмитрий писал(а):не оферта об оферте:

Я думаю, что опубликование условий присоединения представляет собой совершение односторонней сделки, предметом которой является заключение договора о присоединении сетей электросвязи.
Дмитрий писал(а):то в этой части это публичная оферта МРК о заключении договора

Не думаю, поскольку условия присоединения не содержат всех условий договора.

Я утверждал про случай, когда МРК опубликовал (опубликует) договор , а не условия.
Этот случай предложил Директор А

agros писал(а):СКАЗКА 2

МРК (ОСП) публикует условия присоединения к своей сети. Эти условия имеют статус «публичной оферты». Ответом на такую оферту может быть только безоговорочный акцепт.

Все верно надиктовал Нормотворец, за исключением этого абзаца.
Они бы были офертой, если бы содержали ВСЕ существенные условия. А это было бы возможно, если бы был возможен односторонний договор оказания услуг (а дальше сам Нормотворец говорит, что это невозможно)

Извиняюсь Перед Сергеем если е в этой теме, но... для себя как минимум хочется выяснить:

Независимый консультант писал(а):В таком толковании приобретает осмысленность и юридический смысл понятие оферты, которое используется в п. 35 ПРФ 161 - указанная оферта является офертой о заключении договора об оказании услуг присоединения неОСП в пользу ОСП и, одновременно, служит акцептом публичного предложения ОСП о заключении договора об оказании услуг присоединения ОСП в пользу неОСП, что и фиксируется положением о запрете неОСП направлять оферту о заключении договора об оказании услуг ОСП в пользу неОСП ввиду публичности условий указанного договора (ст. 426 ГК).

Хм. становится более ясным с т.з. ГК именно опубликованные условия МРК -

Дмитрий писал(а):оферта об оферте

и все таки - это "предложение делать оферты". :

Независимый консультант писал(а):является офертой о заключении договора об оказании услуг присоединения неОСП в пользу ОСП и

не закончил...

Независимый консультант писал(а):одновременно, служит акцептом

это по основаниям, прописанным ППРФ № 161 - "одновременно" ?!
интересный порядок, устанавливаемый в соответствии с ч.5. ст.426 ГК РФ. Только вот такой порядок несколько не понятен с точки зрения установления отношений по второму договору на условиях, отличающихся от первого, обусловленного предложением о направлении оферты. Во втором договоре не предполагается услуги по присоединению! Новизной, по крайней мере для меня, являются условия о принятии условий договора (акцепта) при обязательном направлении оферты об оказании схожих услуг по пропуску трафика (нет услуг присоединения в этом случае). Договор та от неОСП не является публичным!!! Так что установленный ППРФ № 161 порядок заключения договора ОСП, обязывающий неОСП направить ОСП схожие и не правомерно устанавливаемые ППРФ 161, и также устанавливаемые условия в соответствии с п.24. ППРФ № 627 договора явно не имеют отношения к неОСП, не говря уже о их несостоятельности, т.к. противоречат положениям о договоре, устанавливаемым обычным хозяйствущим субъектом. Таким образом регулятор распростроняет свое действие и на непубличные условия, которые предлагает неОСП существеннику. В этом Правителство уже бессильно, точнее превышает свои возмодности, - здесь оно уже не может по предоставленному ч.5 ст.426 ГК праву лезть в дела. - уж пардоньте.
Эххх, НК очередной раз раскрывает глаза на элементароное и лежащее на поверхности )) в общем то ;)

agros писал(а):При этом, чтобы пресечь возможные злоупотребления не ОСП, определил, что условия присоединения не ОСП не должны быть отличными от условий ОСП, то есть зеркальными.

Это где такое определено? Антон уже говорил, что у неОСП появляются возможности злоупотребления: назначения цен на услуги присоединения и пропуска трафика выше цен ОСП (кроме услуг завершения вызова). И это еще один "крючок" в процессе заключения договоров между операторами.

Все хорошо, кроме одного. Голая теория, без учета бизнес процессов при оказании услуг, как абонентам, так и операторам.
Нельзя делать выводы о формах поведения, не описав модели отношений. Без такого описания любые действия - это попытка угадать поведение контрагента. А его угадывать не надо. Позиция контрагента сформирована. Любое несовпадение с ней - судебный спор о заключении договора.
В суде нужны будут факты и обстоятельства. При отсутсвии модели будут метания по принципу - я хочу, а мне не дают. Вряд ли такая позиция найдет понимание в суде.
Может кто-то возьмет на себя и опишет возможные схемы отношений при реализации договора присоединения сетей. Вариантов то всего три. С несколькими компонентами: ТП на стороне А, ТП на стороне Б, линейно кабельные сооружения, линия связи в составе физической среды и оборудования транспорта, размещение оборудования транспорта по месту ТП. Услуги присоединения и пропуска трафика изложены в НПА, порядок ценообразования и отнесения затрат, подлежащих возмещению описан в НПА. Осталось описать три модели, исходя из норм проектирования АТС.
И одеть на них НПА.
Дальше, исходя из норм публичного договора (или формуляра, модели уточнят) будет видна технология поведения по каждой модели, которая должна лечь на нормы ГК РФ, ЗоС, НК.
В конце то концов, МИТС постарался и описал условную сеть. Вот по этой условной сети и пройтись полным ходом.
Начало - МТС - МТС. Дальше можно будет перейти к МТС - СПД, ТУС.

Порядок заключения договоров с существенным оператором

Кто сейчас на конференции